Stabilisator für Hinterachse T3

[AT]

Will meinen T3 mit einem Stabilisator an der Hinterachse umbauen .
Habe irgendwo gelesen das es das ganze orginal am Krankenwagen gab.
Hatt jemand Bilder von den Aufnahmepunkten des stabihalters und die befestigung an der Achse.Wie verläuft er am Getriebe vorbei ?Hatt noch jemand einen geschlachteten Krankenwagen oder Stabi davon mit aufnahmen zu Verkaufen ?

Grüsse Theo

[Graig]

Hi,

reicht das so?





Gruß

Graig

[Porschemultivan]

der stabi ist der gleiche wie an der va beim serienbulli nur andere stabihalter.
der stabi verläuft über die hinteren längsträger.

[steffbla]

nabend


die schwinge


die stabistütze

[Jumpy]

brav Steff, kannst du wieder einbauen.

[AT]

Booh ,ihr seid ja Superschnell .Das Bild aus dem Ersatzteilkatalog kannte ich schon.Nur in Live hab ich nichts gefunden .Hatt jemand sowas schon verbaut bei einem Bulli ohne ?
Hatt jemand Bilder wos eingebaut ist und der Stabi befestigt ist am Rahmen.Also passt ein Stabi von vorne ? nur die Koppelstangen sind anders.Ist das richtig ?
Muss ich die Hinterachsschwingen tauschen oder reicht das Anschweißen der Halter .

Theo

[Porschemultivan]

es reicht das anschweißen der laschen eigentlich...
problem wenn du vorne keinen dickeren einbaust ändert sich das eigenlenkverhalten des bullis...

[Jumpy]

laß dich aber nicht vom Tüv erwischen, an der Schwinge schweißen ist nicht zulässig.

[Achimsen]

problem wenn du vorne keinen dickeren einbaust ändert sich das eigenlenkverhalten des bullis...

Woher nehmen? Bisher waren meine Schlachtbullis da eigentlich gleich.Wieso das eigentlich?

Gruß
Achim

[Porschemultivan]

problem wenn du vorne keinen dickeren einbaust ändert sich das eigenlenkverhalten des bullis...

Woher nehmen? Bisher waren meine Schlachtbullis da eigentlich gleich.Wieso das eigentlich?

Gruß
Achim

dickerer stabi an der va gab es z.b. in den krankenwagenbullis...

[jany]

ich hab zum beispiel einen aufn kropper bustreffen ergattert

[Daniel83]

Und Jany? Eingebaut?
"Der Mann dessen Namen nicht genannt werden" darf hat mir auch davon erzählt, neulich habe ich das Thema ja auch schon kurz angesprochen. Mir fehlt Stabilität bei Seitenwind. Ich denke das ist bei @ AT ähnlich, sonst würde er nicht fragen. Das Hochdach ist in der Hinsicht ätzend.

Gruß Daniel

[jany]

noch nicht....diplomarbeit geht vor

[zinngrauerjubi]

ich habe einen abgemeldeten 2,1 er krankenwagen... muss mal nachsehen was für stabis verbaut sind...

[Daniel83]

Tatsache Stabi ist mit vorne identisch. Stütze und Lager gibt es lt. dem Netten noch zu kaufen. Achslenker ist aber nicht billig.

[Daniel83]

@zinngrauerjubi
Wenn du dich von dem 23 mm Stabi vorne trennen möchtest, möchte ich hier mal Interesse anmelden.

@ Porschemulitvan: Ja, wieso eigentlich?

[Porschemultivan]

@ Porschemulitvan: Ja, wieso eigentlich?

was meinst du mit wieso
hilf mal...
ist schon zuspät für mich mit denken....

[DoSch]

welche Funktion erfüllen diese stabi's eigentlich?

[Porschemultivan]

sie dienen der "balance" des fahrzeuges also dem eigenlenkverhalten zu optimieren und wirken der aufbauneigen entgegen.

[Atlantik90]

- Verringern die Seitenneigung bei Kurvenfahrt
- Beeinflussen das Eigenlenkverhalten
- Im Gelände schränken sie besonders bei einem 2WD bei Verschränkung die Bodenhaftung des weiter ausfedernden Rades der Hinterachse ab

usw

[T3TDISyncro]

Als geprüfter Schweißer darf man am Achsschenkel schweißen,aber man muss sehr überlegt arbeiten wegen der Wärmeeinwirkung...

[AT]

Wie Daniel schon schreibt .Mein Carthago Hochdach wackelt wie ein Dackel, bei Wind mit dem Schwanz .
Hoffe das er durch den Stabi hinten etwas Spurstabiler und das Fahren
ruhiger wird.Die neuen Bilstein Dämpfer haben schon sehr viel gebracht , im vergleich zu vorher.Also ich bin auf der Suche nach einen 19er Stabi
mit beiden Koppelstangen für hinten und am besten alte durchrostete Querlenker ,an denen man die Halter abschneiden kann.


Grüsse Theo

[jany]

also was das fahrgefühl angeht kann ich euch auch erneuerung von:

-spurstangenköpfe
-traggelenke
-buchsen
-gummis reaktionsstreben

empfehlen.

letztes jahr fast alles gemacht udn war wieder fahren wie auf schienen

grüße jany

[steffbla]

aber ma ehrlich auf schienen fahren is doch kagge besonders beim bremsen

[jany]

mussu dann ja nicht mehr weil es dran vorbei geht

[AT]

Suche immer noch nach einem Stabi 19 mm hatt den niemand sows rumliegen .Wer kann mir die Abmessungen der Halter an der Achse
Handschriftlich zukommen lassen. Dicke der Halter usw .Große Bilder davon wären auch gut , dann kann ich sie besser nachbauen.

@steffbla kannst du mir größere Bilder machen davon.

Oder stellt sie doch hier ins Forum dann hatt jeder was davon.
Stabi wäre eigendlich nicht das Problem da er nur 50 Euro neu kostet.
Nur die beiden Koppelstangen sind sau teuer .Teile zum Umbau gibts alle noch bei VW, ausser die Halter an der Achse natürlich, da gibts nur ganze Achsschenkel und die sind neu nicht zu bezahlen .

Also noch mal Help me .

[AT]

Suche immer noch die Maße für die Halter an der Achse.

Hatt irgend jemand die Möglichkeit die hier ins Netz zu stellen

Danke schon mal vorab.

Grüsse Theo

[T3TDISyncro]

Gerade was gefunden: http://www.cwr16.homepage.t-online.de/hp/stabilis.htm

Sollte etwas weiterhelfen...

[marioschreiber]

Gerade was gefunden: http://www.cwr16.homepage.t-online.de/hp/stabilis.htm

Sollte etwas weiterhelfen...

In dem Link steht :

...vorne den 23mm vom Posthochdachbus eingebaut.

Das bringt mich zum grübeln ...
Ich hab mich noch nicht mit dem Unterboden meines Boliden befasst.
Bedeutet das jetzt das ich die beiden Stabis schon drunter habe ???
Ich hatte die Hoffnung das ich das Verhalten bei Seitenwind noch verbessern könnte. Wenn die nun tatsächlich schon verbaut sind, dann möchte ich nicht wissen wie es ohne wäre ....

[Daniel83]

Ob du vorne 23 mm oder 19 mm hast weiß ich nicht. Ich weiß nicht ob VW vorne grundsätzlich 23 mm verbaut haben beim Postbus. Hinten wirst du keinen haben, das hatten soweit ich weiß nur Krankenwagen.
Aber der vordere Stabi ist der gleiche wie hinten. Also hat der Autor den vorderen nach hinten gebaut und für vorne einen 23 mm Stabi eingebaut.

Gruß Daniel

[marioschreiber]

Na dann werde ich mich mal drunter legen sobald es etwas trockener ist !
Zum Glück ist der Postbus schön hoch (Bodenfreiheit).

[gvz]

so ein posthochdachbus hat noch mehr geheimnisse

wenn du schon darunter liegst--mit einem messschieber--dann halt den gleich mal an die federn vorne und gib den durchmesser des federstahls kund---gar mancher wird sich dann wundern hier

[marioschreiber]

so ein posthochdachbus hat noch mehr geheimnisse

wenn du schon darunter liegst--mit einem messschieber--dann halt den gleich mal an die federn vorne und gib den durchmesser des federstahls kund---gar mancher wird sich dann wundern hier

So weit ich mich erinnere hat hier mal einer geschrieben das er stärkere Federn vom Syncro hat !?
Der Grund warum er doch einige cm. höher wie andere Bullis ist !?

[tommy]

bei mir ist nen 21mm stabi an der va
ist sogar eingetragen nach dem motorumbau

[T3TDISyncro]

bei mir ist nen 21mm stabi an der va
ist sogar eingetragen nach dem motorumbau

Ossi-TÜV?

[tommy]

bei mir ist nen 21mm stabi an der va
ist sogar eingetragen nach dem motorumbau

Ossi-TÜV?

nee, ossi-dekra.......dafür hab ich aber auch nur 50€ für die motoreintragung gezahlt. hat das recht genau gemacht, und alles was er für wichtig hielt, eingetragen (bremsen, stabi, getriebe)

also jetzt nur mal zum festhalten, es gibt 19mm, 21mm und 23mm stabis?

[Daniel83]

Da komme ich jetzt auch noch mal ins grübeln. 19 mm habe ich glaube ich selbst, 21 mm kenne ich auch, 23 mm??? den kennt der nette Onkel nicht mal???

Gruß Daniel

[gvz]

so ein posthochdachbus hat noch mehr geheimnisse

wenn du schon darunter liegst--mit einem messschieber--dann halt den gleich mal an die federn vorne und gib den durchmesser des federstahls kund---gar mancher wird sich dann wundern hier

So weit ich mich erinnere hat hier mal einer geschrieben das er stärkere Federn vom Syncro hat !?
Der Grund warum er doch einige cm. höher wie andere Bullis ist !?

nö----es hat sich auch jetzt herausgestellt--dass das nicht jeder posthochdach hat----wie schon gesagt--mess mal den durchmesser der federn---ist mehr als ein mm unterschied zu den serienfedern---und wirft neue fragen auf wegen der farbmakierungen

[tomse01]

Da muss ich Daniel zustimmen, seit ihr sicher das es nen 23er Stabi gibt??
Laut Teilekatalog von Vau Weh gibbet den nämlich nicht

[jany]

hat eigentlich nun einer mal nen messschieber an den postbus-stabi gehalten?

grüße jany

[MünnichSyncro]

Versuchts mal in der Liste vom Syncro, da könnte ihr fündig werden mitm 23mm. Stabi.

Gruß, Markus

[Hacky]

Ich hab grad mal mit nem Schätzhaken untern Posti geschaut,

mein Stabi hat 19mm

Wahrscheinlich fährt er deshalb bei Seitenwind auch, wie ein Stück Seife

[Rob]

Wie sieht denn das beim Schweißen am Achsschenkel aus? Verboten ist es ja, aber wenn das jemand schweißt, der Ahnung hat? Besteht da eine Gefährdung? Ich meine der Schenkel wird doch nicht auseinander brechen...
und wenn man danach alles Lackiert, oder durch den Dreck fährt, dann merkt der Onkel vom Tüv das doch sicher nicht.
Hat jemand denn einen Plan, was die Stabihalter bei VW kosten? In der Bucht findet man die nicht.

[jany]

bin da gerade an einer alternativen schraublösung dran....

der stabi vom 924er porsche sieht zumindest beim anhalten schonmal lecker aus. hab noch nen alternativen in der pipeline, von dem ich mir eine noch schönere lösung erhoffe....

wenns soweit ist gibts ne musterlösung

grüße jany

[MultivanT3]

hmm...
Nach soviel Expertiese und Kompetenz sollte man euch vielleicht verraten, was ihr da WIRKLICH macht:

Den Stabi wie vorne nach hinten zu verbauen, bweirkt eine Destabilisierung der Hinterachse. Grund: vorne arbeitet der Stabi während der Aufbauneigung in Kurven durch einseitiges Einfedern. Das Führt zu Torsion im Stabi und erzeugt ein rückstellendes Moment. Außerdem werden über den Stabi die Aufbau-Kräfte auf die Räder BEIDER Seiten abgeleitet.

Baut man nun dieses Prinzip 1:1 an die Hinterachse passiert genau das Gegenteil: in Kurven federt die Hinterachse etwas aus - damit zieht der Stabi das kurveninnere Rad ZUSÄTZLICH in die Höhe!

Fazit:
vorne verteilt ein Stabi beim Einfedern die Belastung gleichmäßig auf beide Seiten - hinten verteilt ein Stabi die ENTLASTUNG auf eine Seite. Es geschieht also hinten das genaue Gegenteil von dem, was vorne beabsichtigt wurde.

Eure Schlüsse sind also völlig falsch. Ein Stabi an der Hinterachse wird als LABILISATOR bezeichnet. Er kommt bei Fahrzeugen immer dann zum Einsatz, wenn aufgrund hoher Schwerpunkte Kippgefahr in Kurven besteht - z.B. bei Krankenwagen, Autobussen, LKW.

Die Hinterachse wird mit Labilisatoren deshalb geschwächt, damit das Heck rumkommt, EHE die Kiste kippt! Ein umgekippter Krankenwagen kommt nie ans Ziel - ein geschleuderter fährt dagegen weiter.

Und sowas wollt ihr freiwillig drin haben? Sicherer ist es ja, es bringt nur nix bei Seitenwind (nämlich ~keine Torsion im Stabi) und schneller kann man auch nicht durch´ne Kurve.

btw:
in dem Porschebus, der gerne zitiert wird, macht es ja Sinn: der Kerl will ein bißchen driften und der Labilisator hilft ihm dabei! Für die 08/15-Caravelle mit 51kW ist das Witz und die Leute merken nicht, daß sie verarscht werden.

Stabi hinten iss´n Hype - sonst nix.

Gruß,
Jens

[jany]

hab zwar kein porsche aber trotzdem nen 6zylinder und ich möchte nicht labil auf der bahn liegen.

interessant wäre ja mal die herkunft deiner kompetenznachdem du dich hier nach kanpp 2 jahren zum 7ten mal geäußert hast, wären einige hintergrundinfos doch mal ganz nett...

grüße jany

[Rob]

@MultivanT3
Übersteuern lässt sich durch eine härtere Einstellung an der Vorderachse, oder eine weichere Einstellung an der Hinterachse korrigieren. Beim Untersteuern ist es umgekehrt.
Wenn also der T3 zuerst untersteuert, fährt er zwar sicher, aber definitiv nicht schnellstmöglich durch eine Kurve. Also kann man durch einen Stabi an der HA die Kurvengeschwindigkeit erhöhen (wenn richtig abgestimmt).
Wenn du dir alles durchgelesen hättest, wüsstest du außerdem, dass niemand "1:1" alles an die Hinterachse bauen will. --->Vorne dicker Stabi, hinten dünn ---> damit der Wagen nicht zur Heckschleuder wird, weil siehe weiter oben im Text

Dass der Wagen nicht so schnell umkippt mit Stabi an der HA ist logisch, aber ausprobieren will ich es nicht

[Atlantik90]

Kurz mal ein Auszug aus qualifizierter Literatur
Bosch Kraftfahrtechnisches Taschenbuch:

Einfluss der Zuladung auf die Aufbau-Eigenfrequenz:
Bei gleichseitiger Federung kein Einfluss. Bei einseitiger Federung halbe, bei wechselseitiger Federung gesamte Stabilisatorsteifigkeit wirksam.

Eigenschaften:
Rollneigung des Aufbaus wird verringert und das Kurvenverhalten des Fahrzeugs beeinflusst (Über- oder Untersteuern).Meist U-förmig gebogenes Vollrund- oder Rohrmaterial, Schenkel sind häufig wegen Biegebeanspruchung flachgewalzt. Um Stabilisatoren mit möglichst kleinem Durchmesser zu realisieren, müssen die Befestigungspunkte weit außen an der Achse liegen. Lenkerdrehachsen sind so auf die Stabilisatorlage abzustimmen, dass die Stabilisator-Beanspruchung nur
Torsion und nicht Biegung ist.


So und jetzt von mir:
In Kurven federn die kurvenäußeren Räder durch die Fliehkräfte ein und die kurveninneren Räder aus. Damit neigt sich der Aufbau. Um einen Teil der Federkräfte auf die kurveninneren Räder zu kompensieren überträgt der Stabilisator einen Teil der Kräfte von den kurvenäußeren Rädern auf die kurveninnere Radaufhängung und damit werden die kurveninneren Räder entlastet. Damit wird die Aufbauneigung reduziert.
Daß dieser Eingriff durch die geringere Aufbauneigung auch wieder Rückwirkungen auf die Vorderachse hat ist einsichtig. Die veränderten dynamischen Radlasten haben deutlichen Einfluß auf den Bodenkontakt.

Solche Fahrwerksveränderungen sollten deshalb mit Sachverstand und ausreichender Erprobung vorgenommen werden. Einfach basteln, weils schön ist, ist ggf. von erheblichem Nachteil.

[Rob]

"Einfach basteln" kann man sich vielleicht einen Dosenhalter...
Ich habe selber Interesse an einem Stabi für die Hinterachse und gerade aus dem Grund, dass einfaches Basteln das ganze negativ beeinflussen könnte, kommt auch nur ein Nachbau des Originalen Systems wie bei dem T3 Krankenwagen in Frage, oder jemand baut was, das gut funktioniert und stellt eine Anleitung ins Netz. Danach Fahrversuche auf abgesperrter Strecke und natürlich Tüv sind Pflicht.

[MultivanT3]

@ Rob:
1:1 meint die Verwendung von Serienteilen und vor allem die Kinematik, die von vorne nach hinten übertragen werden soll. Ob du da verschiedene Querschnitte paarst, ist unerheblich. Die Kurbelrichtung, die den Stabi hinten tordiert, wirkt nach wie vor schwächend bezüglich des hinteren, kurveninneren Rades.

@ NeuJoker:
du hast da einen Schluß-Dreher:
"...und damit werden die kurveninneren Räder entlastet."
Das muß heißen:
"... damit werden die kurveninneren Räder WENIGER entlastet."
Ihr habt das - glaub ich - noch nicht verstanden: ihr reduziert das auf ein eindimensionales Problem (Seitenwind, meinetwegen schräg von vorn).
Dem ist aber nicht so: jede Kraft die am Fahrzeug außerhalb vom Momentalpol (ist nicht = Schwerpunkt !) angreift, verursacht eine Lageänderung - und damit auch die momentane Geometrie des Fahrwerks. Das sich der Aufbau über den Stabi anders auf die Räder abstützt, als über eine Einzelradaufhängung allein, ist ja klar - ihr habt das Problem nur nicht vollständig verstanden:

In einer Kurve erzeugen die Vorderräder deutlich höhere Querkräfte. In dem Fall gehen die Radlager auf Anschlag und die erhöhte Reibung kann einem Bremsmoment gleichgesetzt werden, da es der Fahrtrichtung entgegen wirkt. Sehr viel höher ist die Bremswirkung aus dem sinus-Anteil der erzeugten Querkraft infolge des Lenkwinkels. Die zeigt nämlich immer nach hinten! Diese Bremswirkung führt in einer Kurve immer zum Einfedern vorn und zum Ausferdern hinten. Beim T3 ist diese Nickbewegung wegen der überhängenden Massen, hohem Schwerpunkt und hohem Momentanpol sehr stark ausgeprägt. Auch die Achslaständerung ist höher, als bei fast allen anderen Autos.

Mit Rollen hat ein Stabi zwar zu tun - ein Nutzfahzeug verhält sich aber nicht wie ein PKW. Die 1:1-Übernahme ist also eher eine Laienbetrachtung. Ein Stabi bringt auch Probleme: er reduziert die Vorteile der Einzeradaufhängung: Fährt das Rad einer Seite über eine Bodenwelle wird auch das andere Rad entsprechend entlastet - weil der Stabi beide Freigeitsgrade koppelt.

Bock doch mal einen Bus mit Stabi hinten auf, feder ein Rad ein und miß mal, was die andere Seite macht. Verschränkung wird auch nicht besser - aber das haben andere ja schon geschrieben.

Schließlich noch ein Schlußfehler, der hier gemacht wird: der Stabi soll vorne eigentlich verhindern, daß es durch unterschiedliche Radlast links/rechts zu deutlichen Spuränderungen kommt. Wie die meisten Autos geht der Bus vorne beim Bremstauchen in Vorspur. Sind aber die Federwege links/rechts wie bei Seitenwind verschieden, sind auch die Spurwinkeländerungen links/rechts unterschiedlich und die netto-Seitenführungskraft der Vorderräder nimmt ab. Ergo läuft der Bus unter Seitenwind nach Lee.

Das Schluß-Problem dabei: die Schräglenker hinten ändern ihre Spur so gut wie gar nicht, also bringt auch ein Labilisator fast nix. Auch nicht, wenn man beide Achsen gleichzeitig ändert. Das Seitenwindproblem löst man nur an der Vorderachse über die Spurwinkeländerungen und die Schräglaufwinkel der Räder.
Dazu bedarf es aber einer Neukonstruktion der Fahrwerks.

Gruß,
Jens

[jany]

schön "wissenschaftlich" aufgesetzt, so können das nur noch wenige, ich sach mal wir ingenieure mit kfz-tabellenbuch nachvollziehen.

der rest bedankt sich!

ich hätt gerne mal literaturquellen zu deinem labilisator - ich hab quasi nichts gefunden. das, was ich fand stand teilweise im gegensatz zu dem dargestellten von dir.

grüße jany

[Papajupe]

Das Wort ( labilisator) erinnert mich ein wenig an Perry Rhodan geschichten, denn ich komme aus einen Arbeitsbereich (jetzt nicht mehr, war vor 2004) wo ich das öfteren mit Fahrwerksteilen zu tun hatte die noch Erprobt werden mussten.

[Atlantik90]

@ NeuJoker:
du hast da einen Schluß-Dreher:
"...und damit werden die kurveninneren Räder entlastet."
Das muß heißen:
"... damit werden die kurveninneren Räder WENIGER entlastet."

Da hast du einen Denkfehler. Ein Rad das einfedert versucht über den Stabi das andere Rad der Achse ebenfalls einzufedern. Das führt zu einer Entlastung dieses Rades auf der Fahrbahn und damit zu einer geringeren Seitenneigung des Fahrzeugs.
Hier mal eine Schemazeichnung, damit das verständlicher wird.

Es hängt immer davon ab, auf was man Be- und Entlasten - Rad oder Federsystem - bezieht.

Es gibt Hinterachskonstruktionen, die keinen Stabi brauchen, sondern mit ihrem Achskörper diesen selbst darstellen wie die hintere Verbundlenkerachse von VW bei Frontantriebsfahrzeugen wie Golf 1 bis 4

Labilisatoren hat es durchaus in der Vergangenheit schon gegeben, aber die sind dann nicht U-förmig gebogene Drehstäbe sondern Z-förmige, die diagonal zur Achse stehen. Diese sind heute absolut unüblich.

[Atlantik90]

Und noch ein Kommentar
Es wird geschrieben:

Wie die meisten Autos geht der Bus vorne beim Bremstauchen in Vorspur.

Entsprechend der technischen Dokumentationen von VW

geht die Vorderachse bei Belastung jedoch in Richtung negative Vorspur (Siehe Trend unbelastet -> volllast). Die dynamischen Belastungen beim Bremsen sind dem normalen Einfedern vergleichbar. Da der Bus aber mit breiteren Reifen/Felgen (z.B. 205/70er auf ET30-Felgen) keinen negativen Lenkrollradius (bei den 185ern auf ET39-Felgen sind noch 1,5mm negativer Lenkrollradius vorhanden) hat verstärkt sich dieser Effekt noch um die elastischen Verformungen der Aufhängung und Lenkungsgelenke durch die Bremskräfte. Bei ET30-Felgen ist der Lenkrollradius schon +7,5mm.

Damit ist das obige Zitat also nicht allgemein auf den T3 anzuwenden.

Dies soll jetzt die Betrachtung nur etwas differenzierter machen.

[MultivanT3]

@ Neujoker:

der Betrachtungsfehler liegt ganz sicher bei dir: weil du dich immer noch auf den eindimensionalen Fall in Fahrzeug-Querrichtung beschränkst. Ich rede die ganze Zeit vom Nicken, was entlang der Längsrichtung geschieht. Dein postuliertes Stabi-Verhalten setzt voraus, daß der Aufbau in einer Kurve hinten einfedert - sich also wie vorne verhält.

Tut er aber nicht! Ich schreibe mit diesem Posting zum dritten mal, daß sowohl beim Bremsen als auch in Kurven ein Fahrzeug (ohne vollständigen Nickausgleich...) hinten A_U_S_F_E_D_E_R_T !!!

Warum, habe ich vorhergehend schon mehrfach beschrieben. Ausfedern hinten ist ein MUSS, wenn ein Auto beim Bremsen vorne einfedert - denn zwischen den Achsen liegt der Momentanpol. Es ist so einfach, daß ihr es schlicht überseht Angenommen in deinem Scan aus dem KTT wäre das linke = das kurvenäußere Rad. Was passiert denn dann mit dem rechten Rad, wenn der Aufbau durch Ausfedern das abgebildete linke Stabilager hochzieht?

100% aller Hinterachsen in Newtons Universum werden beim Bremsen entlastet !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Da kannst du mir nicht erzählen, daß hinten irgendwas auf den Stabi drückt !?!

Euer Betrachtungsfehler ist, daß ihr gewohnheitsmäßig wie an der VA ein Einfedern der HA annehmt. Dann hättet ihr Recht. Iss aber nicht....

Das Gesagte zur Tabelle ist richtig zitiert, aber der falsche Anwendungsfall: es handelt sich um die statischen Einstellwerte in Abhängigkeit von der Beladung. Auch bei Tieferlegung geht ohne Korrektur das Rad von Vor- in Null- oder Nachspur, weil der Achsschenkel den Spurstangen entgegenwandert (also muß der Lenkhebel am Achsschenkel ausweichen ... )

Eine Bremsung ist aber der dynamische Fall. Ob Vorspur oder nicht, bringt eine Abschätzung: wir wissen, das zunächst durch Einfedern die Vorspur flöten geht. Andereseits wird beim Bremsen das Vorderrad nach hinten gezogen - also weg von den Spurstangen. Daraus folgt aber wieder Vorspur (... es sollte sowieso bekannt sein, daß sich beim Bremsen der Achsstand verkürzt - vorne durch die Längselastizität der Radaufhängung, hinten durchs Ausfedern).
Der Gesetzgeber schreibt je nach Fahrzeugtyp Verzögerungen von 4,0 -5,8 [m/s*2] vor. Nehmen wir mal 0,5g (Erdbeschleunigung...) an: macht bei einem 2 Tonnen-Fahrzeug etwa 1t Presskraft auf die Gummis unter der Zugstrebe vorne - oder 500kg pro Seite und Gummi an. Das reicht, um die großen, aber nicht sonderlich harten Gummis in ihrer Dicke wenigstens zu halbieren. Das wäre dann aber ein höherer Betrag, den der Achsschenkel von der Spurstange wegläuft, als er durch Einfedern ihr entgegen wandert.

Du wirst mir sicher zustimmen, daß es sich um ein Bilanzproblem handelt und die statischen Einstellwerte nicht unbedingt geeignet sind, um aus ihnen allein richtig auf den dynamischen Fall zu schließen. Im Übrigen macht Nullspur bei einer Vollbremsung auch keinen Sinn, denn im ungünstigsten Fall bekäme man die schwammigste Lenkung, die man sich denken kann:
- volles Radlagerspiel
- Wegfall der Vorspannung in den Gummis der Radaufhängung
- fehlende Vorspannung in der Reifenschulter


Denkt einfach mal über das Geschriebene nach. Hier sind einige dabei, die das durchaus packen könnten. Die zitierten Quellen sind ja alle richtig, nur das mit dem Stabi hinten ist Mist.

Aus Erfahrung weiß ich, daß Böcke im Bus-Net austreiben sehr viel schwieriger ist, als welche einzubringen. Kompetenz im Besonderen verführt dazu, sich auf ihr auszuruhen. Ich kann daher nicht locker lassen, bis wenigstens einige hier verstanden haben, was ich sagen will.

Es lohnt sich - denn ein A-ha-Effekt, wie lange nicht, steht in Aussicht ...


Gruß,
Jens

ps: die schräge Strebe, die hier einer in Ring geworfen hat, mein den Panhard-Stab. Behindert zwar das Wanken, hat aber Risiken & Nebenwirkungen die man heute nicht mehr in Kauf nimmt. Verbraucht außerdem zu viel Bauraum.

[Rob]

Schön und gut so weit, aber was ist nun, wenn ich in der Kurve aufs Gas trete? Dann wird die Hinterachse definitiv nicht entlastet, sondern belastet.
Gerade bei Heckmotoren soll man ja gerade nicht in der Kurve bremsen, wenn man zügig unterwegs ist, weil schon ein vom Gas gehen reicht, damit es hinten mächtig instabil wird.
Bei so viel Kompetenz möchte ich auch gern mal wissen, warum Sportwagen nahezu immer hinten einen Stabilisator haben und warum das dort physikalisch Sinn macht, aber nicht beim T3, der nebenbei für einen Bus einen sogar ziemlich tiefen Schwerpunkt hat (insbesondere mit Sportfahrwerk).
Ich lass mich gern belehren, wenn ich mich irre, aber momentan ist das noch nicht passiert. Am besten wäre, wenn jemand mit Stabi an der HA den Unterschied mal austesten könnte...

[Rob]

Ich meine, so ein bisschen skeptisch bin ich ja schon. Man beachte folgendes Video und wie der Bus einfedert. Der neigt sich bei Kurvenfahrt vorne schon wesentlich mehr als hinten...
http://www.youtube.com/watch?v=f5qgKRvF0Ks

Man beachte die Stelle von 4:55 bis 5:09 in dem Video.

Warum ich immernoch nicht so recht bescheid weiß, ob ein Stabi an der HA jetzt gut ist oder nicht:
-Mein Bus hat ein etwas hochwertigeres (Koni/ H&R) Sportfahrwerk und geht vorne bei weitem nicht so in die Knie, wie der Bus im Video
-Wie ist nun die Wirkung eines Stabis an der HA, wenn ich auf dem Gas stehe und so durch eine Kurve fahre? Erfüllt der dann nicht einen ähnlichen Zweck, wie an der VA?

[MultivanT3]

@ Rob:

das mit dem Gas treten funktioniert aus mehreren Gründen nicht: erst mal muß bei eingelegtem Gang die Motordrehzahl merklich ansteigen, um die 2 tonnen "plötzlich" zu beschleunigen - und zum anderen ist die Aufbaufrequenz zu niedrig, um solchen Ereignissen in Echtzeit zu folgen. Bei einer sehr langen, schwach gekrümmten Kurve bleibt ja genügend Weg, um das zu probieren - aber ich denk mal da ist der Stabi mangels Torsion nicht das Problem.

Der andere Grund warum das nicht geht ist, ist das Reifen nur eine Resultierende aus Antriebs- und Querkräften (die auch noch begrenzt ist) übertragen können. Es ist zu erwarten, daß die Haftung an den Rädern hintern verloren geht, EHE der Aufbau nach hinten nickt. Der Aufbau eilt ja wegen Hysterse in der Radaufhängung den Antriebskräften immer hinterher.

Das Beispiel zieht also nicht.

Stabis gibts natürlich auch an der Hinterachse. Allerdings haben Sportwagen völlig andere Fahrwerke. Manchmal mit Nickausgleich, also ohne nennenswertes Ausfedern - oder Driften ist ohnehin angesagt - dann wird die Motorleistung auch noch als Vektorlenkung herangezogen. Schließlich haben Sportwagen ganz sicher ein Sperrdifferential - was in einer Kurve unter Zugkräften eine ziemlich große Geige spielt.

Bedenke bitte auch, daß Sportwagen einen sehr viel niedrigeren Schwerpunkt und im Verhältnis zur Länge viel mehr Achsstand als der T3 haben. Bei denen gibts also Reserven für Stabis hinten, die es beim Bus längst nicht mehr gibt. Gibt kaum ein Fahrzeug, das stärker nickt, als der T3.

In der Regel dürften Stabis hinten also mit Vorsicht eingesetzt werden, weil die Curbs in Kurven ganz schnell mal ein Heck gieren lassen. Außerdem sind das nicht alles Stabis, sondern Zugstreben, welche die Karosserie-Elastizitäten kompensieren sollen.

Gruß,
Jens

[Rob]

Gut. Kling soweit alles plausibel, aber ich würde es trotzdem gern mal selbst sehen, wie unterschiedlich ein T3 mit Stabi an der HA oder ohne fährt.

An und für sich bin ich mit dem Fahrverhalten ja auch sehr zufrieden. Mir ist jedenfalls kein zweiter Bus bekannt, der ein so gutes Fahrverhalten hat. T4 und T5 sind jedenfalls nicht so agil.

[kajunga]

Der "unqualifizierte" mit den vielen Rechtschreibfehlern muss sich nun auch mal einmischen.

Der Aufbau neigt sich in Der Kurve nach außen. Dies lässt sich durch hohen Schwerpunkt in kombination mit fliehkräften kaum vermeiden. Dies führt dazu, dass die kurveninneren Räder entlastet werden. Somit müssen die Äußeren Räder höhere Querkräfte auf gleicher fläche übertragen. Da sich durch einen Stabilisator die Inneren Räder stärker entlasten. verstärkt sich die Querbelastung auf die Kurvenäußeren Räder und das Ganze neigt zum seitlich ausbrechen, falls die Querkräfte vom Kurvenäußeren Rad nicht mehr gehalten werden können.
Andererseits lässt sich ein Auto das zum Übersteuern neigt meiner Meinung nach besser fahren, als eins, dass zum Untersteuern (oder umkippen) neigt, was meiner leider wie die meisten T3s tut. Klingt zumindest nach mehr fahrdynamik.

Hinterer Stabi is bei mir schon in planung

Und was die veränderungen in der Vorderspur angeht: Bin mal nach nem aufsetzer mit verbogener Spurstange und zugstrebe links über die Landstraße ganz normal (schnell) nach Hause gefahren und hab kaum einen untrschied im Kurvenverhalten gemerkt. lediglich im geradeauslauf.

[Atlantik90]

Wenn einer Bremsen und Kurvenfahren in einen Topf wirft, dann braucht er auch hinten keinen Stabi.
Die dynamische Entlastung der Hinterachse beim Bremsen ist sonnenklar. Deshalb gibts ja auch den verzögerungsabhängigen Bremskraftregler im Bus. Der Stabi (an der Hinterachse) hat bei dieser gleichmäßig auf beide Hinterräder wirkenden Entlastung überhaupt keinen Einfluß, da er die gleichsinnige Bewegung der Achslenker nicht beeinflußt. Einfluß bekommt er nur durch die querneigungsbedingten unterschiedlichen Einfederwege an der Hinterachse. Das gilt unabhängig von der dynamischen Entlastung der Hinterachse bei Kurvenfahrt. Deshalb hebt ja auch ggf. das kurveninnere Rad im Extremfall von der Fahrbahn ab, weil der Ausfederweg konstruktiv begrenzt ist.

beim Bremsen als auch in Kurven ein Fahrzeug (ohne vollständigen Nickausgleich...) hinten A_U_S_F_E_D_E_R_T !!!

Du kannst diesen Satz also so oft wiederholen, wie du willst, er beschreibt nur einen Teil der Wahrheit, denn die Ausfederung ist zwischen Kurveninnen und -außenseite unterschiedlich.[/quote]

[MultivanT3]

Ich hab dir jetzt 3x mal freundlich erklärt, was Kurven und Bremsen gemeinsam haben:

Das Einschlagen der Vorderräder erzeugt eine Querkraft, die an beiden Vorderrädern eine Komponente nach HINTEN hat. Alles was in Längsrichtung nach hinten wirkt, darf einer Bremse gleichgesetzt werden.

Der Aufbau federt hinten aus - egal ob du bremst oder die Vorderräder einschlägst.

Und wenn du mich zitierst - dann bitte vollständig. Wir kommen hier nicht weiter, wenn ich für dich alles wiederholen muß.

Gruß,
Jens

[jany]

moin,

habe auch nochmal alles in ruhe durchgelesen und zumindest die ausfeder-thematik bei starker kurvenfahrt begriffen.

fest steht auch, dass das bremsverhalten bzw das einnicken bei gerader fahrt nicht durch den stabi beeinflußt würde.

wo es sich mir noch gegen strebt ist, das du der meinung bist, dass der stabi auch gerade in bezug auf anfalligkeit von seitenwind und rollbewegung keine qualifzierte abhilfe leisten soll.

ich sehe das anders, da durch den stabi die belastung auf de lee-seite mit auf die luv-seite übertragen wird. ein leichtes ausfedern ist theoretisch nachvollziehbar, wieviel das in realität wirklich ausmacht ist fragwürdig. ich persönlich verzichte gerne dynamisch auf 3 cm bodenfreiheit an der hinterachse, wenn ich dafür statt 1,5m amplitudenhub auf nen halben meter runter komme.

das ausfedern, bedingt durch den stabi, welches du ja mehrfach als das große übel darstellst infolge des einnickens durch die indirekte bremskraft steht ja in direkter funktion zur geschwindigkeit und des lenkeinschlags.

ich bin der meinung das die ausfederung erst in grenzbereichen bzw so starken lenkeinschlag (wegen des sinus) signifikant zum tragen kommt.

da der stabi für die meisten interessant ist, die bereits eh jenseits der 130 ps liegen (zumindest ist das gerade im hannoverschen bullinest so), ist ein bischen driften auch angenehmer als zu schleudern.
denn ein driftender bus lässt sich deutlich leichter kontrollieren als ein schleudernder.

grüße jany

[kajunga]

Exakt Ein Stabi Hinten Sorgt swar nicht unbedingt für bessere Bodenhaftung, Macht aber aus der Bulli-typischen Schwammigen Grauzone einen klareren Grenzbereich, in dem man auch Spaß haben kann, ohne dass ständig der Beifahrer auf einem landet.

[MultivanT3]

Für alle die noch meinen, Kurve und Bremse hätten nix gemein, habe ich mal ein Abendschul-Erwachsenen-Fortbildungs-Bildchen gemalt:

Räder können nur Längs- (Treiben, Bremsen) oder Querkräfte (Seitenführung) übertragen. Da die Vorderräder beim T3 nicht angetrieben sind, bleibt nur die Querkraft F_quer (pink) zu betrachten. Diese setzt sich wiederum aus der Seitenführungskraft F_y und der nach hinten gerichteten Längskraft F_x zusammen. F_x führt zur Verzögerung des Fahrzeugs (wie eben eine Bremse) und verursacht ebenso das Ausfedern der Hinterachse. Ergo keine Kurve ohne Verzögerung.

Natürlich hängt die Verzögerung vom Lenkwinkel ab. Meine Aussage ist aber, daß die Hinterachse auch bei Kurven NIE einfedert !!! Damit muß erwogen werden, daß auch ein Stabi das Kurveninnere Rad entlast.

Ich hoffe das ist nun klar. Mehr als 4x dasselbe bringt nix.





@ Jany:
die Drift bei Seitenwind hat VÖLLIG ! andere Ursachen. Wind von der Seite hast du nur bei stehendem Auto. Sobald du fährst, hast du immer die Resultierende aus wahrem & Fahrtwind. Solange der Wind von vorne kommt, nullen die Seitenkräfte. Kommt aber durch den wahren Wind der Resultierende mal schräg von vorn, wird die Druckverteilung auf beiden Seiten asymetrisch (von oben gesehen). Weil Druck x (Aufbau-) Fläche = Kraft ist, führt deren Ungleichverteilung zu einer Gierbewegung des Aufbaus. Gieren wird normal durch die Seitenführung der Räder aufgefangen. Nicht verhindern läßt sich aber der Schräglaufwinkel der Räder unter Seitenkräften.

Damit kommen wir zum Kern des Problems und warum ein Stabi quasi nix bringt: Reifen sind nun mal aus Gummi; du kannst dein Lenkrad noch so fest halten - unter Seitenkräften wird das elastische Gummi zwischen seiner Einspannung (oben das Felgenhorn, unten der Asphalt) immer tordieren!

Den Aphalt kannste schlecht beeinflussen, bei der Felge bleibt dir nur:
- mehr Felgenhorn
- weniger Gummi
- höherer Formwiderstand des Gummis
Also Niederquerschnitt-Reifen.

Ein Stabi verhindert 0,00% der Torsion des Reifens zwischen Felge und Straße. Den Stabi kann man einbauen - daß Problem Seitenwind bleibt aber. Viel gegen Seitenwind bringt Tieferlegung, weil zum einen der Auftrieb reduziert und die Seitenführung dadurch erhöht wird. Zum Anderen werden die Querlenker vorne fast horizontal gestellt (z.B. bei meinem violetten H&R) - damit wandert der Momentanpol des Wankens seitlich fast ins Unendliche.

Sehr schön sind auch noch niedrige Einpreßtiefen: je weiter die Vorderräder nach außen kommen, desto größer ihr Hebel ggü. Schwerpunkt und Giermittelpunkt - beide liegen ja etwa auf der Fahrzeugmittelachse. Ist zwar Geschmackssache bei Spurrillen - wenn du aber eine Störung, wie Seitenwind korrigieren mußt, kommst du mit kleineren Lenkradwinkeln aus. Spurrillen mußt du auch korrigieren, die hat man aber nicht andauernd. Die kleineren Ausschläge bei gleicher Lenkwirkung werden am Lenkrad aber dagegen dauerhaft als angenehmer empfunden.

Am Ende muß man halt zwischen Komfort oder Lenkpräzision wählen. Bei Seitenwind gewinnt aber die bessere Lenkung.

Es ist mir persönlich herzlich egal, ob sich jemand hinten einen Stabi einbaut oder nicht. Es ist aber häufig so, das diejenigen, die viel Zeit, Geld und Schweiß in so ein Projekt investieren, am Ende automatisch begeistert sind.

Sie meinen aber ihr Werk - nur die wenigsten testen den Grenzbereich erfolgreich aus. Und gehts doch schief, erfährt man nix. Wie gesagt - mir ist das egal. Reden muß man aber darüber und jeder soll die gleiche Chance haben, klug zu werden.
Btw: Ein Stabi ist eine Feder-Parallelschaltung zu den normalen Federn und muß eingetragen werden. Gibt zwar eine ABE - die gehört aber zum Krankenwagen (s.Onkel Edkar).

Gruß,
Jens

[jany]

kann deine argumentation nachvollziehen sehe aber deinerseits eine nicht zu ende gedachte argumentation. ggf habe ich mich in meinem posting auch nicht vollständig zu der thematik ausgelassen.

klar ist, dass der geradeauslauf bei plötzlichen seitenwind und ja natürlich der resultierenden aus seiten und fahrwind abhängig vom abtrieb bzw dem seitenhalt ist.

gleichzeitig ist aber die amplitude die ich ansprach von der schwingung der fahrzeugmasse in längsrichtung abhängig. das fahrzeug stellt in diesem fall eine schwingende masse, die an 4 federn hängt.

die federn an der vorderachse arbeiten durch den stabi nicht vollends gegeneinander. ein zusätzlicher an der hinterachse würde die schwingung weiter reduzieren. als schwingung ist hierbei das wanken anzusehen.

wenn man übrigens mal ein bischen die blicke streifen lässzt ist es erstaunlich wieviele fahrzeuge (auch mit heckantrieb) stabis hinten drin haben. mercedes, bmw und auch der t5 ist hinten mit stabi lieferbar... ganz so schlimm kann es dann ja nicht sein. da heutzutage bei den herstellern jeder einzelner euro bei der herstellung zählt.


grüße jany

[MultivanT3]

Ok.
Ich kapituliere.

Gruß,
Jens

[Günther]

Ohhhh, schaaade, ich hab gerade Rotwein und Chips geholt



Mei, habts ihr Sorgen

[cwr16]

halloe

also: hinten einen Stabi verbauen ohne Änderung aucf mind. 205er auf 7"x15 halte ich für blödsin am T3. Die Karre wird sowas von zickig.

Lieber sol mir ein FZG vorne langsam wegschmieren als das Heck ausbrechen.
Das genau ist mit am WE im Harz passiert. Am Bus alles ab was schwer ist
und mit so ca. 1,8to. Leergewicht fährt sich der fast wie ein Go-Gart, allerdings nicht mehr so zahm im Grenzbereich sondern brutal wenns die mal das heck versuchtin einer Kurve zu überholen.
Fahrbahn war nur leicht feucht. temp ca. 10Grad Ber. 225+255 auf 7x16
mind. 4mm !!
Mit einem guten Schutzengel und viel Glück ist der Bus noch heile geblieben und ich konnte unter leichtem Gegenverkehr und 3 maligem starken gegenlenken den Bus noch abfangen. Der eine Entgegenkommende hat sicher geneuso viel Adrenalin gehabt wie meiner einer.
Fazit: HA-Sabi nur mit passender Bereifung und nur mit HD und einiger Zuladung ...



Gruss Claus

[Atlantik90]

Ich weiß jetzt worauf unser gegenseitiges Nichtverstehen beruht.
Er betrachtet eine Feder als ausgefedert, wenn sie aus der Normallage des Fahrzeuges entlastet ist. Ich betrachte eine Feder solange als eingefedert, solange sie nicht vollständig entlastet ist und ihre freie Federlänge erreicht hat. Der Zustand mit auf Anschlag gestrecktem Stoßdämfers steht dem bezüglich des Bodendruckes gleich. Vollständig entlastet wäre sie somit dann, wenn der Bodendruck gleich null wird. Damit übertragen die Hinterräder aber keine Vortriebs-, Brems- oder Führungskräfte mehr.
Seine Betrachtungen bezüglich der Fahrdynamik in Kurven bezüglich der resultierenden Kräfte und Nickbewegungen habe ich schon lange verstanden.

[kajunga]

Is wie beim Gokart.
Was sich in der Kurve nicht stark nach außen neigen kann, fängt irgent wann an zu driften, weil Die Querkräfte irgentwann nur noch von 2 reifen = Halbe Fläche gehalten werden mussen. Lässt sich aber brachialer treten, weil man mehr vom Reifen, Boden, Lenkung etc. spürt.

Auch das "aufschaukeln" durch Seitenwind Verringert sich dadurch. Ich denke auch nicht, dass hier irgent jemand mit aufschaukeln die einflüsse der Neigung auf die Lenkung meint.

Bin sowiso scharf darauf, meinen endlich einzubauen. Brauch nur noch jemanden, der ne genaue Zeichnung von den Ösen am Achsschenkel hat. Mit 225er Toyo Schlappen neigt das ganze enorm zum untersteuern.