T3 Stromversorgung/Querschnitt Anlasserkabel/Verteilerkasten

[MajorDutch]

Hallo Leute.

Also Motor ist grad draußen und ich bin gerade dabei meinen Sicherungskasten fertig anzuschließen.

Jetzt habe ich mal ne Frage an die Wasserboxer-Fahrer unter euch. Die Batterie beim WBX sitzt ja unter dem Fahrersitz.

Von der Starterbatterie gehen 2 Kabel weg, einmal zum Verteilerkasten und einmal zum Anlasser.

Ich habe hier nen Stromlaufplan in dem steht, daß das Kabel von der Batterie zum Anlasser einen Querschnitt von 70qmm hat

Liegt da echt orignal VW so ein fettes Kabel? Kommt mir doch ein wenig groß vor.

Wenn die Jungs in ihren Gölfen etc. die Batterie in den Kofferraum verlegen, kommen meist 35-50qmm zum Einsatz.
Ich selber habe zwar auch ein 70qmm in meinem 2er VR6 verbaut, aber da war der Preis ausschlaggebendes Kaufkriterium, nicht der Querschnitt.

Kann mir jemand was dazu sagen?

Gruß,
Dutch

[siggi_f]

Umpf. Da die Dicke Ausführung eines Starthilfekabels auch nur 25qmm hat, halte ich 70qmm auch für heftisch...

Siggi

[Vinreeb]

Wieviel zieht der Anlasser vom WBX?
Beim Diesel (170A) reichen auf jeden Fall die 35mm²....
Kabelschuhe ordentlich krimpen und Verlöten ist natürlich pflicht.

[MajorDutch]

Also ich habe noch nen 50qmm Kabel. Das sollte reichen.

Aber mich würde es mal interessieren, was da serie verbaut wurde

Laut SLP steht beim Diesel 35qmm (kommt hin, denn die Batterie hängt ja mit im Motorraum) und beim Benziner 70qmm.

Das müsste ja einer von den WBX-Schraubern wissen, die mal unter dem Auto gelegen sind

Gruß,
Dutch

[Atlantik90]

Laut Schaltplänen 70 mm² bei BJ 1990 im Wasserboxer. VW wird kaum freiwillig soviel Kupfer da eingebaut haben. Die haben auch gespart wo es ging.
Beim 2L-Lufti und auch beim Diesel sinds 35mm² und auch noch 1985 beim Carat.

[MajorDutch]

Gerade der Kostenfaktor macht mich so stutzig.

Selbst in den Benz und BMW-Modellen mit der Batterie im Heck liegen nicht so fette Kabel...soweit ich weiß hatte der 750i nen 50qmm Kabel.

Ich werde mein bereits vorhandenes 50er Kabel an den Anlasser klemmen. Glaube kaum, daß es mir des zerlegt.

Wenn jemand der WBX-Schrauber mal was dazu sagen könnte, wär das spitze. Ich glaube dem SLP einfach nicht.

[gvz]

ich weiss nur--das die Automatic Busse erheblich dickere Kabel haben--wie die Schaltversion

[DaBen]

Also, ich war eben mal an meiner '87er Caravelle GL mit 5-Gang und 95PS WBX messen. Das Kabel ist ein echter Koloss. Wenn man versucht sich etwas an der Isolierung vorbei zu mogeln sind es 11mm Durchmesser. Sind ueber 100qmm. Da ist aber sicher noch Isolierung dabei.
Es koennten also 70qmm sein.

Ben ... das Massekabel ist aber duenner.

[MajorDutch]

Das is ma nen Wort. Dank dir vielmals


Ach alles blöd...keine Lust wieder Geld für nen Stromkabel auszugeben.

[DaBen]

Na wenn das 50er lang genug ist verlegst du es einfach doppelt. Mit Kabelbindern zusammen gezurrt hast du sicher auch Aussicht aus den sog. "Russian-Style-Award".

Ben

[luckypunk]

Das is ma nen Wort. Dank dir vielmals


Ach alles blöd...keine Lust wieder Geld für nen Stromkabel auszugeben.

Es ist definitiv ein 70er Kabel.

Es geht nicht nur um den Strom für den Anlasser:
Vergiss nicht den Spannungsabfall pro Meter, ein sehr dickes Kabel sorgt halt dafür das auch wirklich die Batterie vorne mit maximaler Spannung geladen wird, Das wird noch wichtiger bei einer Zweitbatterie vorne!

Wie DaBen schon sagte, Du kannst ja erst mal Dein 50er legen, ich denke so ein gebrauchtes 70er wird Dir schon noch über den weg laufen. Du kannst ja auch ein 25 0der 35 parallel legen, kommt ja aufs selbe raus, ist vielleicht auch einfacher als eine 70er Wurst irgendwo durchzumöhren...ist echt ein Koloss, das Teil!

Gruss Lucky

[MajorDutch]

Gut, daß der Spannungsabfall u.a. für den erforderlichen Querschnitt ausschlaggebend, ist mir klar ;)
Aber in E-Technik hat's bei mir nur für den Maschinenbau-Grundlagen-Schein gereicht :D

Sei's drum, entweder häng ich eine weitere Leitungen dran, oder ich kauf mir morgen zähneknirschend nen neues Kabel im Schweißzubehörladen (die haben solche Kabel vorrätig). Wenn VW das original so verbaut, dann hat das seinen Grund.

Um der Sache noch weiter auf den Grund zu gehen, müsste man wissen, was so nen WBX-Anlasser an Leistung zieht. Vllt brauch der ja mehr Power, als beispielsweise ein herkömmlicher 4-Zylinder Diesel / VR6-Anlasser.

Gruß,
Dutch

[Atlantik90]

WBX nach 87 alle Anlasser 0,94 kW. Der sollte halt auch im Winter zuverlässig anspringen.
nachdem die Masseleitungen ja alle ganz kurz sind, haben die auch nur 25 mm².

[Vinreeb]

So sehr viel länger ist die Leitung bei vorne verbauter Batterie auch nicht....
Bei 0,94kw was bei einem Spannungsabfall auf 10v auch nur 95A sind... sorry, selbst bei car-hifi verbaut man da nur 35mm².
Mein Anlasser zieht 1,7kw und der wird auch nur über 35mm² versorgt. funktioniert einwandfrei und wird nicht heiß.

Gruß,
Thibaut

[Atlantik90]

Thibaut, nur geht man bei einem Anlasser beim Starten auslegungsgemäß von einem Spannungseinbruch auf 7-8 V im Winter aus und dann sind das halt 120-130 A. Der Spitzenstrom beim sog. Losbrechen des Motors ist noch höher. Zusätzlich kommen noch die Leistungen für Zündanlage und Einspritzung dazu, geht aber nicht über das Kabel, drückt aber die Batterie.
Und bei Musik sind das auch nur kurze Impulsleistungen. Leg da mal die Leistung als Sinusdauerton auf und beurteile dann mal die Kabel. Und es sagt ja niemand, dass es nicht mit weniger Querschnitt geht. Nur hat VW den Querschnitt ungefähr mit Einführung der MV sicher nicht zur Gaudi erhöht, denn beim Diesel mit 1,7 kW-Anlasser reicht ihnen bei dessen kurzem Kabel ja auch 35 mm².

[Vinreeb]

Mich würds ehrlich gesagt auch interessieren, was sie sich dabei gedacht haben.
Hat der DJ auch die dicken Kabel?
Müsste er der logik zu folge ja, denn der Motor hat eine noch höhere Verdichtung und demzufolge einen Höheren Anlassstrom.
Zu der ganzen Sache kann ich nur sagen: bei VW wundert mich nix mehr, wie bereits geschrieben ist zb beim 7er BMW auch ein kleinerer Querschnitt verbaut. Und das an einer 110AH Batterie, einer mit sicherheit doppelt so starken Lima und einem Motor der im vergleich zum MV noch wesentlich mehr Leistung brauchen wird um ihn anzudrehen.
Problematisch sind in dem Bereich auch nicht so sehr die Kabellängen, sondern die Übergangswiderstände an den Verschraubungen und Crimpungen.

@ Neujoker:
Du kennst da mein kleines Konstrukt um von der 2tbatterie starten zu können... das funktioniert ohne Probleme, sogar bei leerer Startbatterie, obwohl die Leitung erst auf die Lima und dann über ein 16mm² Kabel erst auf die Starterbatterie muss und von dort aus mit dem Standartkabel von der Starterbatterie an den Anlasser.


Keine Sorge, das wird noch umgebaut, so dass alle Stromerzeuger sternförmig am Anlasser hängen.

Ich mein: klar, wenn man das Kabel eh liegen hat, dann her mit den 70mm² aber die hälfte langt auch, wenn man bei den Anschlüssen seine Hausaufgaben gemacht hat.
Mal gucken, wenn ich die Starterbatterie mit nach vorne packen will muss ich eh nochmal kabel kaufen, dann kann ich auch nen 70er nehmen



Gruß,
Thibaut

[luckypunk]

Mich würds ehrlich gesagt auch interessieren, was sie sich dabei gedacht haben.
Hat der DJ auch die dicken Kabel?
Müsste er der logik zu folge ja, denn der Motor hat eine noch höhere Verdichtung und demzufolge einen Höheren Anlassstrom.
Zu der ganzen Sache kann ich nur sagen: bei VW wundert mich nix mehr, wie bereits geschrieben ist zb beim 7er BMW auch ein kleinerer Querschnitt verbaut. Und das an einer 110AH Batterie, einer mit sicherheit doppelt so starken Lima und einem Motor der im vergleich zum MV noch wesentlich mehr Leistung brauchen wird um ihn anzudrehen.
Problematisch sind in dem Bereich auch nicht so sehr die Kabellängen, sondern die Übergangswiderstände an den Verschraubungen und Crimpungen.

@ Neujoker:
Du kennst da mein kleines Konstrukt um von der 2tbatterie starten zu können... das funktioniert ohne Probleme, sogar bei leerer Startbatterie, obwohl die Leitung erst auf die Lima und dann über ein 16mm² Kabel erst auf die Starterbatterie muss und von dort aus mit dem Standartkabel von der Starterbatterie an den Anlasser.


Keine Sorge, das wird noch umgebaut, so dass alle Stromerzeuger sternförmig am Anlasser hängen.

Ich mein: klar, wenn man das Kabel eh liegen hat, dann her mit den 70mm² aber die hälfte langt auch, wenn man bei den Anschlüssen seine Hausaufgaben gemacht hat.
Mal gucken, wenn ich die Starterbatterie mit nach vorne packen will muss ich eh nochmal kabel kaufen, dann kann ich auch nen 70er nehmen



Gruß,
Thibaut

Schau mal hier: http://www.yachtbatterie.de/installatio ... ndex.shtml


Gruss Lucky

[siggi_f]

Vergiss nicht den Spannungsabfall pro Meter, ein sehr dickes Kabel sorgt halt dafür das auch wirklich die Batterie vorne mit maximaler Spannung geladen wird, Das wird noch wichtiger bei einer Zweitbatterie vorne!

Entschuldige Bitte, aber das ist höchstens für Physiker oder Statistiker interessant, elektrotechnisch betrachtet aber völliger Unfug.


5m Kupferkabel mit 10qmm=0,009 Ohm
mit 35qmm= 0,0026 Ohm
mit 70qmm= 0,0013 Ohm


Quelle: http://public.beuth-hochschule.de/~msr/ ... ik%201.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
pkt. 1.1.2.9

oder noch einfacher: http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 003191.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Genau aus dem Grund - geringer spezifischer Widerstand - nimmt man ja das teure und sehr reine Kupfer.


Ein unsauber verarbeiteter Anschluss hat schon ein zigfaches an Widersand und verursacht eventuell einen relevanten Spannungsabfall, der reine Kupferquerschnitt ist und war dafür noch nie verantwortlich.
Große Querschnitte werden NUR zum Transport großer Leistungen und damit großer Ströme benötigt.
Oder beim Transport über große Entfernungen - spielt am Auto aber keine Rolle


Gruß, Siggi

[Gruener_Bus]

Servus,

ich denke auch, daß die dicken Anlasserkabel gerechtfertigt sind. Mein Grüner (MV-Motor 1988) sprang zum Schluß auch nur noch so an: 2 Sekunden drehte der Anlasser, dann war 10 Sekunden Geduld bei weiter gehaltenem Zündschlüssel gefragt und anschließend setzte sich der Anlasser wieder in Bewegung. Mit frisch geladener Batterie war es etwas besser.

Erklärung meines VW-Mechanikers: das Anlasserkabel ist gealtert, bekanntes T3-Benziner-Problem und beste Lösung ein neues Kabel.

Ich kann nicht mehr sagen, ob es wirklich ein 70mm²-Kabel war, hätte das aber gut brauchen können.

Viele Grüße,
Joachim

[Vinreeb]

Hi,
da ist meistens ne korrodierte Verschraubung des Kabels oder ein kaputtes Masseband schuld....

[luckypunk]

Vergiss nicht den Spannungsabfall pro Meter, ein sehr dickes Kabel sorgt halt dafür das auch wirklich die Batterie vorne mit maximaler Spannung geladen wird, Das wird noch wichtiger bei einer Zweitbatterie vorne!

Entschuldige Bitte, aber das ist höchstens für Physiker oder Statistiker interessant, elektrotechnisch betrachtet aber völliger Unfug.


5m Kupferkabel mit 10qmm=0,009 Ohm
mit 35qmm= 0,0026 Ohm
mit 70qmm= 0,0013 Ohm


Quelle: http://public.beuth-hochschule.de/~msr/ ... ik%201.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
pkt. 1.1.2.9

oder noch einfacher: http://www.elektronik-kompendium.de/sit ... 003191.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Genau aus dem Grund - geringer spezifischer Widerstand - nimmt man ja das teure und sehr reine Kupfer.


Ein unsauber verarbeiteter Anschluss hat schon ein zigfaches an Widersand und verursacht eventuell einen relevanten Spannungsabfall, der reine Kupferquerschnitt ist und war dafür noch nie verantwortlich.
Große Querschnitte werden NUR zum Transport großer Leistungen und damit großer Ströme benötigt.
Oder beim Transport über große Entfernungen - spielt am Auto aber keine Rolle


Gruß, Siggi

Ich bin ja kein Fachmann, aber ich hab mich für solche Dinge mal aus gegebenen Anlass interessiert.

Also, warum baut man bei grossen Womos mit langen Leitungen zur Versorgungsbatterie teure Spannungslifter ein?
Wäre ja wohl billiger die Anschlüsse zu überarbeiten/zu erneuern...

Die haben eben genau dieses Problem, die Batterie wird nie richtig vollgeladen.

Aber egal, er kann ja immer noch aufrüsten wenn es nicht reicht.

[Atlantik90]

nehmen wir mal diesen Wert mit 35qmm= 0,0026 Ohm
Daraus ergibt sich bei 100 A ein Spannungsabfall am reinen idealen Kabel von 0,26 V oder bei 130 A eben 0,34 V.

Bei den realen Kabeln werden z.B. diese Werte angegeben und sind für die Auslegung relevant.
35 mm² ca. 276 Einzeldrähte Widerstand 0,527 mOhm/m, max. zulässiger Dauerstrom 158 A
70 mm² ca. 360 Einzeldrähte Widerstand 0,259 mOhm/m, max. zulässiger Dauerstrom 245 A
Werte für Zahl der Einzeldrähte und Widerstand nach DIN ISO 6722, Teil 3, für Dauerstrom nach DIN VDE 0298, Teil 4

Unter Berücksichtigung dieser Werte ergeben sich dann doppelt so hohe Werte für den Spannungsabfall. 0,5 V bis 0,7 V Spannungsabfall sind dann doch schon happig. Und der Abfall über die Rückleitung ist noch nicht berücksichtigt.
Entsprechend der Normung darf in der Starterhauptleitung (jeweils für zu und Rückleitung) nicht mehr als 4% der Nennspannung abfallen, d.h. bei 12V-System nicht mehr als 0,48V. Diese sind also bei 5m Kabel mit 35 mm² schon überschritten und die Abfälle an den Klemmstellen sind noch nicht berücksichtigt.

Entschuldige Bitte, aber das ist höchstens für Physiker oder Statistiker interessant, elektrotechnisch betrachtet aber völliger Unfug.

Den letzten Teil des Zitates könnte man gegen manche der Äußerungen hier also anwenden.

Und vielleicht versteht man jetzt, was VW gedacht hat, um keine grenzwertige Auslegung unter Nutzung von Sonderfallregelungen für lange Starterhauptleitungen zur Kostenersparnis zu betreiben. Dem T3 hat man zur Zeit der Vorstellung des T4 den Vorwurf gemacht, er sei "over engineered" und damit zu teuer in der Herstellung. Die Folgen des Sinneswandels sieht man ja.

[MajorDutch]

Hi

das mit dem Kabelquerschnitt hat sich gestern für mich erledigt ;) Habe für schmales Geld ein entsprechendes Anlasserkabel erstanden. An dieser Stelle vielen Dank an unseren user gvz

Jetzt mal ne andere Frage:

Wenn ich den Stromlaufplan des WBX richtig deute, wird das Strom-Versorgungskabel für den Verteiler / Relaiskasten (also diesen Klemme 30-Schraubpunkt) ebenfalls am Anlasser abgegriffen?

Stimmt das soweit, oder bekommt der Stromverteilerkasten ebenfalls ein eigenes Plus-Kabel von der Batterie? Das wäre ja das kleinere Problem, sich nen extra Kabel von der Batterie dorthin zu legen.

Gruß,
Dutch

Edit: Achso, abgesichert sind die Kabel nicht, oder? Wäre ja mal eigentlich ne Maßnahme, das nachzurüsten.

[Vinreeb]

wie willste das absichern?
die sicherung brennt dir beim anlaufstrom des anlassers sofort durch, egal wie hoch die angesetzt ist.
Kabel ordentlich verlegen! dann brauchste auch keine sicherung, Anlasserkabel sind nie abgesichert.

[MajorDutch]

Naja, so nicht ganz richtig

Denn aus eigener Erfahrung weiß ich, daß der Tüv bei meinem Golf - wie auch bei allen mir bekannten Schraubern, deren Batterie im Heck sitzt - eine Sicherung sehen wollte, sonst hätte ich keine Eintragung bekommen.

Meine Anlasserleitung ist im Golf mit 120 Ampere (oder waren es 150?...später gleich mal nachgucken) abgesichert und bis heute im Alltagseinsatz nicht einmal durchgeschossen...und der VR ist seit November 09 täglich im Einsatz.

Der maximale Anlasserstrom kann rechnerisch die 150A übersteigen, aber halt nur wenn Du länger orgeln musst. Ist bei nem gesunden Motor/Anlasser aber nicht der Fall. Noch dazu ist eine solche Sicherung etwas anlaufträge. Da muss schon ne "Weile" die volle Power fließen, damit die fliegt.

Die originale Anlasserleitung im Bus werde ich jetzt nicht absichern, da es original ebenfalls nicht abgesichert war. Bei einer Neuanfertigung der Leitung, würde ich allerdings wieder eine Sicherung zwischenschalten.

Mich würde es nun interessieren, ob der Verteilerkasten original eine seperate Stromleitung von der Batterie aus liegen hat, oder ob der Strom dafür am Anlasser abgenommen wurde

Also den Relaiskasten werde ich mit einer 16er Hifi-Leitung seperat an der Batterie anschließen. Davon habe ich in meinem Kabelfundus noch ein paar Meter rumliegen. Verschaffen was man noch hat spart nämlich Kohle ;) Auch wenn es für das bischen ZE im Bus nun wirklich überdimensoniert ist :)

Gruß,
Dutch