Problem mit Drehzahl (Real und Berechnung)

[typ2t3]

Schönen Sonntag Zusammen,

niergends ist der Unterschied von Theorie und Praxis so groß, wie bei Theorie und Praxis

Ich bin mit meiner Sycnro Caravelle (DG, 78PS, VA: ACU, HA: AAN 4,86 Übersetzung) mal einen Test gefahren:

- 215/65R16 3500rpm@100km/h max. 120km/h

- 185R14 3700rpm@100km/h max. 127km/h

Selbe Strecke und mit GPS gemessen.

Ist das realistisch? Laut Getrieberechner sollte er bei der Serienbereifung bei 100km/h knappe 3300rpm bei der Übersetzung drehen...Also wenn ich als Berechnungsgrundlage eine 5,43er Übersetzung wähle, dann komme ich mit unter berücksichtigung der Reifentolleranz bei den größeren Schlappen auf einen realistisch Nahen Wert hin.

Jetzt stell ich mir die Frage ob da wohl wer mal den Getriebeinhalt irgendwann mal gewechselt haben könnte.

Hat jemand von euch, mit gleichen Grundwerten eine real Erfahrung die er mir mitteilen möchte?


Viele Grüße
Alex

[Alexander]

Moin,
also, 185R14 haben 1,987m Abrollumfang.
Bedeutet bei 3500 Upm sind es 101 km/h (rechnerisch)

Mit deinen 215/65R16, Abrollumfang 2,092m.
Bedeutet bei 3500 Upm sind es 106 km/h.
Da der 215/65R16 ~5% größer ist als 185R14 ergibt das auch einen Sinn.

Irgendwo hast du einen Denkfehler. (oder ich?)

[Relaxo]

Rechnest du mit dem Dynamischen Abrollumfang oder Statisch ?

[bullifried]

Muss mal grad den Kopp schütteln.
Sorgen haben die Leute...

[typ2t3]

Dann hab ich hier wohl einen Denkfehler:

185R14 ergibt bei mir:

U=2047mm=PI()*(14*25,4+2*80/100*185)

@Relaxo: Ah ok, du meinst weil es ein Gummi/Luft Rad ist und keine Stahlscheibe. Also wegen der Walkbewegung?

Aber wie gesagt, in echt hab ich 3700rpm bei echten 100 gehebt. Das erscheint mir dann für ein AAN Getriebe doch recht hoch?

[Atlantik90]

Du hast da gleich mehrere Denkfehler:
- ein 185R14 C wie auf dem Bulli hat keinen 80er Querschnitt. Diese Reifengrößen sind einzeln genormt.
- Der reale Abrollumfang unter last ist anders als am unbelasteten Reifen wegen des sich ausbildenden Latsches (Aufstandsfläche).
- Und dann beträgt der dynamische Nennabrollumfang bei 185R14C und korrektem Luftdruck 1970mm (ein 185R14 ohne das C ist etwas größer).
- Auch dein analoger Drehzahlmesser hat einen unvermeidlichen Fehler. (Sollte jemand das auf seinen Diesel beziehen, dann ist das teils sogar deutlich.)

Ein Getriebe mit 4,857er Achsübersetzung und 0,85 im 4. Gang führt mit 185R14C bei 1000 //min zu einer Fahrgeschwindigkeit von 28,63 km/h --> ca. 3490 U/min bei 100 km/h.

[MultivanT3]

das wurde doch 2012 schon abgehandelt...

viewtopic.php?f=1&t=60460&p=450855&hili ... e7#p450855

viewtopic.php?f=1&t=60460&p=450855&hili ... e7#p450887

[typ2t3]

Ok, dann wird einiges klar.

Sorry das ich den Beitrag so nicht selbst gefunden habe. Aber mit den Suchbegriffen die ich hier für relevant gehalten hab, wär ich so nicht auf den Post gekommen. Aber jetzt wurde er ja passend verlinkt.

Nur noch eine letzte Frage:

Wenn 185R14 keinen 80er Querschnitt hat, so wie es im Netzt immer angepriesen wird (wenn keine Querschnittsangabe, dann ist die 80....), was ist es dann für einer? 82, 85? Weniger? Kann man nicht pauschal sagen?

[MultivanT3]

...das Verhältnis ist 82.

es gibt viele Gründe, warum die Rechner nicht taugen:

Problem bei der Wahrnehmung ist, daß sie bis 100km/h scheinbar richtige Ergebnisse liefern. Das liegt daran, daß erst darüber die Widerstände quadratisch eingehen. Über dem maximalen Drehmoment muß man mit einem Leistungsgleichgewicht rechnen (jedenfalls in Newtons Universum...), was´ne ziemlich lange Formel mit nicht allgemein zugänglichen und darüber hinaus variablen Werten ergibt: eine Funktion mehrerer Variablen. Im Prinzip muß man mehrere Funktionen superponieren.

Am Ende hängt die Geschwindigkeit bei jedem Fahrzeug von der installierten Leistung ab - und ob das Getriebe so gespreizt ist, daß der Motor seine Nenndrehzahl erreichen kann.

Die Getrieberechner sind rein geometrische Betrachtungen - mit Dynamik haben sie überhaupt nichts zu tun. Das sagen schon die unterschiedlichen Einheiten...

Am einfachsten überprüft man die Fake-Rechner, indem man r_dyn der Rechner mit den Angaben eines Herstellers im Netz vergleicht:

Wenn das abweicht, hat der Hersteller recht...

Gab aber auch schon Rechner, wo deren "Erfinder" dieses Manko per Korrektur-Kurve verschleiern wollten...

[Fränkie]

Der Zusammenhang Motordrehzahl, Getriebeübersetzung, Abrollumfang, Fahrgeschwindigkeit, ist erst mal ein rein Mechanischer. Ober Motor die Drehzahl erreichen kann, ist dann teil der Fahrdynamischen Betrachtung mit laaaangen Formeln, einverstanden. Da die Geschwindigkeit mit GPS gemessen wurde, kann man wohl annehmen, dass die Fahrgeschwindigkeit erreicht wurde, die Motorleistung ausreicht, und der Teil damit ausgeblendet werden kann. Es geht also „nur“ nich um den Zusammenhang Drehzahl-Fahrgeschwindigkeit... da ist der Dynamische Abrollumfang die einzige schwer einzuschätzende Grösse.

Wie das Höhen Verhältnis bei 185R14 ist scheint wahrlich nicht eindeutig geklärt, einige sagen 80, andere 85, wieder andere 82... oder bei „C“ ein bisschen mehr....

Da bleibt wohl nur solange zurückzurechnen bis man auf einen Abrollumfang von 1970mm kommt (oder 1980mm?)

[Atlantik90]

@Fränkie,

der Zusammenhang zwischen Drehzahl am Motor und Fahrgeschwindigkeit ist tatsächlich nicht "rein mechanisch", wie du annimmst.
- Der dyn. Abrollumfang eines Reifens wird für eine Geschwindigkeit bestimmt, nachdem ich jetzt kein Normenstudium mache aus der Erinnerung bei 60 km/h. Durch Fliehkräfte ändert sich dieser genauso wie durch Erwärmung und damit steigendem Luftdruck während der Fahrt (ca. +0,3 bar betriebwarm). Der dyn. Abrollumfang ist damit in engen Grenzen eine variable Größe.
- Der dynamische Abrollumfang eines Reifens als Nenngröße "nach Norm" (ETRTO) hat eine Toleranz von +1,5%.
- Je nach zu übertragender Leistung ist durch den immer vorhandenen Schlupf zwischen Rad und Straße eine Differenz zwischen der Umfangsgeschwindigkeit am Rad und der Geschwindigkeit des Fahrzeugs vorhanden (Da können einige Prozente zustande kommen.)

Und dann gibt es noch den Reifenumfang im unbelasteten Zustand, der bei einem für die Reifenart und ggf. -größe jeweils definierten Druck definiert wird. Dieser lässt sich bei nicht als Millimeterreifen definierten Reifen nach bestimmten Formeln rechnen. Der ist aber nur für den Bauraum im Fahrzeug relevant.

Und wer Reifen Rechnen will, der kann ja mal die Richtlinie 92/23/eg studieren. Hier mal ein Zitat eines anschaulichen Kapitels :

6.1.2.Außendurchmesser eines Reifens 6.1.2.1. Der Außendurchmesser eines Reifens wird außer im Falle von Nummer 6.1.2.2 nach folgender Formelbestimmt:
D=d+0,02H
Hierbei bedeuten:
D=der Außendurchmesser in mm
d=der Zahlenwert nach 2.17.1.3 in mm
H= die Nennquerschnittshöhe in mm, die S1×0,01Ra entspricht.
Hierbei ist Ra=das Querschnittsverhältnis(H/S); entsprechend der Größenbezeichnung auf der Seitenwand des Reifens in Übereinstimmung mit den Vorschriften in Abschnitt 3.

6.1.2.2. Jedoch gilt für Reifentypen, deren Größenbezeichnung in der ersten Spalte der Tabellen in Anlage 5 angegeben ist, der Außendurchmesser, der für die betreffende Größenbezeichnung in den Tabellen angegeben ist.

Anmerkung: S1= Nennbreite des Reifens

Und 185R14C und 185R14 fallen unter 6.1.2.2. und sind sog. Millimeterreifen
Diesen kann also kein Querschnittsverhältnis fest zugeordnet werden, außer man rechnet es für die einzelne Dimension aus.


Und dann schreibt da einer

Problem bei der Wahrnehmung ist, daß sie bis 100km/h scheinbar richtige Ergebnisse liefern. Das liegt daran, daß erst darüber die Widerstände quadratisch eingehen.

Nun, da es da keine Sprungfunktion gibt, ist das sachlich falsch. Es gibt lineare bzw. konstante Widerstandsfunktionen (angenähert z.B. Rollreibung) und quadratische Widerstandsfunktionen (z.B. Luftwiderstand). Und es wird bei 100km/h nicht plötzlich alles anders- zumindest nicht im Newton-Universum)

Übrigens war in der Ausgangsfrage nie von irgend welcher Leistung die Rede sondern nur vom Verhältnis Motordrehzahl zu Geschwindigkeit bei unterschiedlichen Reifengrößen.

[MultivanT3]

Nun, da es da keine Sprungfunktion gibt, ist das sachlich falsch.

Es gibt zwei Arten zu Beschleunigen: übers Drehmoment und über die Leistung. Ohne Beschleunigungsvermögen ist v_max=0

Und weil das Drehmoment nach Md_max nur noch fällt, ist ziemlich genau ab dieser Drehzahl schluß mit Beschleunigen aus dem Drehmoment.

Das IST deine "Sprungfunktion" - wenn man das laienhaft so nennen will.


Lustig ist das mit deiner Erinnerung, denn ICH habe das früher mal so erklärt.

viewtopic.php?f=1&t=87246&p=740897&hili ... Fh#p740943

Das war 2017 - was hast du seit dem gelernt?

Wenn du mich schon kritisieren willst, dann verwende nicht noch meine eigenen Argumente - ist doch ein bißchen spooky, oder?
Und hör auf, Formeln zu zitieren ohne deren Einschränkungen mitzuliefern. Reifen sind auch nicht das Thema, sondern Geschwindigkeits-Abweichungen. Reifen sind da nur "unter-unter-Aspekt"...


Und schließlich wie immer - damit die anderen auch die Verhältnisse kennen:

ich wurde 8 Jahre von einer Uni in Fahrzeugtechnik wissenschaftlich und staatlich geprüft.
Ich kann nichts dafür, daß ich die Beweise in Fahrzeugdynamik und Energieprinzipien lernen mußte...
Da ich das GUT absolviert habe - hast du ein Problem, wenn die Profs mit mir zufrieden waren.


Prüf doch einfach mal das Geschriebene! Du hast ja nicht mal die Mühe gemacht, Argumente zu entkräften. Und wenn du schon nicht klug werden willst, warum willst du dann das ganze Forum auf deinen Level ausbremsen?

Das Internet ist groß, da findet jeder das Argument, daß zu seiner Weltsicht paßt.

so: und nu kann Totti den thread schließen...

Macht er doch so gerne...

[Atlantik90]

...
Es gibt zwei Arten zu Beschleunigen: übers Drehmoment und über die Leistung. Ohne Beschleunigungsvermögen ist v_max=0

Und weil das Drehmoment nach Md_max nur noch fällt, ist ziemlich genau ab dieser Drehzahl schluß mit Beschleunigen aus dem Drehmoment.

Das IST deine "Sprungfunktion" - wenn man das laienhaft so nennen will.


Lustig ist das mit deiner Erinnerung, denn ICH habe das früher mal so erklärt.

Die Drehzahl des maximalen Drehmomentes und auch dieses hat nichts mit dem Ende von Beschleunigen aus dem Drehmoment zu tun, sondern nur der Unterschied zwischen dem erforderlichen Drehmoment für eine Beschleunigung und dem zur Verfügung stehende Drehmoment des Antriebes. So lange das verfügbare Drehmoment höher ist als das erforderliche tritt auch eine Beschleunigung ein.
Wenn man die maximale Geschwindigkeit errechnen will, dann muss die bei dieser Geschwindigkeit durch den Antrieb zur Verfügung gestellte Leistung und die für die Geschwindigkeit erforderliche Leistung im Gleichgewicht sein. Das ist also der Schnittpunkt der Linie der erforderlichen Leistung mit der Linie der verfügbaren Leistung. Um diese Geschwindigkeit erreichen zu können muss vorher immer die verfügbare Leistung über der erforderlichen liegen. Diese Darstellungsweise ist in der Literatur üblich.

Zwischen Drehmoment, Drehzahl und Leistung besteht der Zusammenhang:
P = 2 π M n
mit
P = Leistung in W (Watt)
M = Drehmoment in Nm (Newton * Meter)
n = Drehzahl in 1/s (pro Sekunde).

Der Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung des Antriebes ist damit ein linearer über die Drehzahl.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass Beschleunigung immer aus dem Drehmoment kommt.

[Fränkie]

Neujoker...

So weit so klar

Daher schrieb ich :

da ist der Dynamische Abrollumfang die einzige schwer einzuschätzende Grösse.

Und ja,
Windwiderstand und Motorleistung spielen bei der Frage des TE keine Rolle, da sind wir uns einig....



3500 zu 3700 das ist aus dem Kopf gerechnet etwas um die 5-6%
Das ist ne Größenordnung wo es sich lohnt genau nachzuschauen wie der Umfang nun tatsächlich berechnet wird... aber ich fühle mich nicht als wären wir dem Ergebniss näher.

Und 185R14C und 185R14 fallen unter 6.1.2.2. und sind sog. Millimeterreifen
Diesen kann also kein Querschnittsverhältnis fest zugeordnet werden, außer man rechnet es für die einzelne Dimension aus.

Es fällt mir schwer zu glauben, dass das nicht definiert sein soll... dann wäre es bei den Dimensionen ja reiner Zufall ob der Tacho stimmt....

[Fränkie]

...
Es gibt zwei Arten zu Beschleunigen: übers Drehmoment und über die Leistung. Ohne Beschleunigungsvermögen ist v_max=0

Und weil das Drehmoment nach Md_max nur noch fällt, ist ziemlich genau ab dieser Drehzahl schluß mit Beschleunigen aus dem Drehmoment.

Das IST deine "Sprungfunktion" - wenn man das laienhaft so nennen will.


Lustig ist das mit deiner Erinnerung, denn ICH habe das früher mal so erklärt.

Die Drehzahl des maximalen Drehmomentes und auch dieses hat nichts mit dem Ende von Beschleunigen aus dem Drehmoment zu tun, sondern nur der Unterschied zwischen dem erforderlichen Drehmoment für eine Beschleunigung und dem zur Verfügung stehende Drehmoment des Antriebes. So lange das verfügbare Drehmoment höher ist als das erforderliche tritt auch eine Beschleunigung ein.
Wenn man die maximale Geschwindigkeit errechnen will, dann muss die bei dieser Geschwindigkeit durch den Antrieb zur Verfügung gestellte Leistung und die für die Geschwindigkeit erforderliche Leistung im Gleichgewicht sein. Das ist also der Schnittpunkt der Linie der erforderlichen Leistung mit der Linie der verfügbaren Leistung. Um diese Geschwindigkeit erreichen zu können muss vorher immer die verfügbare Leistung über der erforderlichen liegen. Diese Darstellungsweise ist in der Literatur üblich.

Zwischen Drehmoment, Drehzahl und Leistung besteht der Zusammenhang:
P = 2 π M n
mit
P = Leistung in W (Watt)
M = Drehmoment in Nm (Newton * Meter)
n = Drehzahl in 1/s (pro Sekunde).

Der Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung des Antriebes ist damit ein linearer über die Drehzahl.
Das bedeutet aber gleichzeitig, dass Beschleunigung immer aus dem Drehmoment kommt.

So, hab ich das mal in der Berufsschule gelernt... ich glaube 2.Lehrjahr...

beeindruckend wie das wiederkommt...!


Danke für den Widerholungskurs!

[Atlantik90]

...

Es fällt mir schwer zu glauben, dass das nicht definiert sein soll... dann wäre es bei den Dimensionen ja reiner Zufall ob der Tacho stimmt....

In der EG-Richtlinie ist die Maulweite der Messfelge, der Außendurchmesser und die Breite definiert, der Rest in den "ETRTO-Normen" und/oder DIN-Normen.
Die Richtlinie findest du z.B. da: https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Le ... 101:DE:PDF

Übrigens ist die Mess-/Rechenbedingung für den dyn. Reifenhalbmesser bzw. dyn. Reifenrollradius in DIN 70020 mit 60 km/h angegeben.

[Fränkie]

Ja gut, aber wie hilft und das nun bei dem Problem weiter? Ich glaube dir das es in den Vorschriften so steht, nur scheint mir das wenig praktikabel. Dass die Höhe für einen 185/70r14 reifen definiert ist, für einen 185R14 jedoch nicht ... da muss es Ansätze geben, wie haben die dann den Abroll- Umfang ermittelt? Messen die das für jeden Reifen? Wie plant man dann Getriebeabstimmungen...