Fahrverhalten Serienalus 14" vs. Käseloch 15"

[Bluestarschorsch]

Moin Moin,

nachdem ich am Freitag auf Winterräder gewechselt habe, bin ich gestern mit dem Bus unterwegs gewesen. Dabei habe ich wieder mal festgestellt, daß sich das Fahrverhalten deutlich genändert hat, für mich zum Positiven hin. Der Bus fährt sich mit geringeren Lenkkräften und fühlt sich deutlich lebendiger an. Es macht einfach mehr Spaß, um die Kurve zu fahren.

Die Winterräder sind Serienalus Multivan mit 14" und 30mm ET, bereift mit 205/70x14.
Die Sommerräder sind ATIWE Käseloch mit 15" und 23mm ET, bereift mit 205/65x15.

Letztlich ist ja der Hauptunterschied, daß die Spur 14mm breiter wird. Die Käselöcher sind ja als Felge auch einen Zoll breiter, eventuell macht das auch noch einen Unterschied, da das seitliche Walken des Reifens dadurch verändert wird.

Hier sind ja viele mit teils deutlich breiteren Reifen unterwegs, sicherlich auch mit breiterer Spur. Ist das bei Euch ähnlich? Habt Ihr da schon mal an der Fahrwerkseinstellung etwas angepaßt, um das zu verbessern?

Viele Grüße,
Georg

[metallikart]

Moin,
ich hatte mal einen Vanagon mit Azev A 7x15. Reifen waren irgendwas 205 oder 215.
Der hatte glaube ich ein 40er Fahrwerk drin.
Damit konntest du wie mit nem Gokart um die Ecken.

Im Winter dann auf 185er Winterreifen mit 14 Zoll.
Das war dann ein Kurvenverhalten wie ein Brötchen in Milch...

Gruss, Christian

[Bluestarschorsch]

Hallo Christian,

wenn das auch andersherum funktioniert, deutet das ja darauf hin, daß man mit der Einstellung durchaus etwas verändern kann...

Viele Grüße,
Georg

[Atlantik90]

Ich würde den Hauptunterschied im Gummi und dem Reifendruck suchen.

[parapansen]

Ich bin von harten Standard 185R14C auf 205/70R15 Yokohama Geolandar A/T 96T auf Käseloch gegangen und die sind mir viel zu weich. Joker mit JX und Aufstelldach. Ziemlich schwammig in den Lenkbewegungen.
Aber schön leise und man gewöhnt sich ja an alles. Vielleicht ändert sich noch was mit den bereitliegenden Bilstein B4 und den extra verstärkten Federn der Busschmiede.

[Alexander]

Hi,
welchen Luftdruck fährst du denn?

[parapansen]

Müssten 3bar vorne und hinten sein.

Ich finde vor allem das „nachschwingen“ nach der eigentlichen Lenkbewegung ungewohnt.

[Bluestarschorsch]

Moin Moin,

ich fahre 3 bar rundum, seit zig Jahren. Meine Busse sind nicht ausgebaut, beide verhalten sich mit den Radsätzen gleich.

Mir ist rätselhaft, wie das Rückstellmoment der Lenkung von den Reifen her kommen soll.

Wenn es am Reifen/Gummi liegen soll, hätte ich es andersherum erwartet. Das war eigentlich auch mein Ziel mit den 15 Zoll Felgen. Da sind Conti PremiumContact drauf, auf den Winterrädern nur günstige BlackLion BW56. Die Conti sind sehr angenehm zu fahren, leise und komfortabel. Aber erfordern halt in Kurven deutlich höhere Lenkkräfte, vor allem in Autobahnausfahrten merkt man das. Die BlackLion haben mich dagegen sehr positiv überrascht. Ich habe die nur gekauft, weil ich sie zufällig mal gesehen hatte und es sonst in 205/70x14 keine Winterreifen gibt. Laufen super mit wenig Gewichten, recht leise, viel Grip. Ich überlege schon, die auf dem Alltagsbus ganzjährig zu fahren und die Käseloch dann auf dem Sonntagsbus. Dann könnte ich da auch mal am Fahrwerk herumprobieren, ob man das optimieren kann. Alle halbe Jahre am Fahrwerk rumzustellen wäre mir zu aufwendig...

Viele Grüße,
Georg

[seoman]

Ich würde den Hauptunterschied im Gummi und dem Reifendruck suchen.

Ich denke auch, dass diese Parameter das größte Gewicht haben. Zusätzlich würde ich aber noch den Abrollumfang ergänzen. Ich bin mit Nexen 205/70 15 unterwegs (unterschiedliche Drücke getestet und 4 % mehr Abrollumfang gemessen als die alten 185er) und gerade auf Kopfsteinpflaster ist das ein riesen Unterschied. Die großen Schlappen bügeln da doch deutlich mehr Unebenheiten raus. Letzteres kenne ich auch vom Fahrradfahren. Wenn ich mit meinem 20" Faltrad 5 min über das Kopfsteinpflaster der Innenstadt fahre bescheinigt mir der Schrittzähler meines Handys danach einige Tausend Schritte...

[newt3]

"bescheinigt mir der Schrittzähler meines Handys danach einige Tausend Schritte..."

das iat en interessanter punkt. gabs kürzlich irgendwo einen test vom defender alt vs neu da wurde der aspekt fahrwerkskomfort glaub unter anderem per g-sensor vom smartphone gemessen. gibt auch so seismographenapps fürs handy vielleicht mißt mal einer vor/nach dem reifenwechsel. evtl landstraße mit tempomat denselben streckenabschnitt. oder bei gleicher bereifung mal unterschiedliche luftdrücke um den bereich zu ermitteln ab dem sich messbar was verändert. lärmmessung sollte ja auch gehen wenn man sich seine eigenlaborumgebung schafft.

zu deiner feststellung:
mit der breiteren spur und den breiteren reifen geht er stabiler ums eck. mit der schmaleren und den schlankeren reifen "eiriger" - kann man gutfinden aber meins wärs nicht. wendiger isses.
was den unterschied winter vs sommer angeht: auf dem pkw meist auch das gefühl dass der winterreifen (bei gleicher reifendimension) für weniger lenkkräfte sorgt. paar km merkst den unterschied dann nicht mehr. ggf ist auch einfach der geradeauslauf schlechter keine ahnung.

[Bluestarschorsch]

Moin Moin,

es geht mir nicht um den Fahrkomfort, damit bin ich zufrieden. Winter- und Sommerreifen sind nominell mit 205mm auch gleich breit. Es geht mir auch nicht darum, daß er nicht um´s Eck geht, das tut er auch mit den Käselöchern. Die Lenkkräfte sind mit den Käselöchern halt höher, das Lenkrad will fühlbar stärker in die Neutralstellung zurück. Das ist kein Gefühl, das nach ein paar km weg ist.

Meinen ersten Bus fahre ich seit 1990 und kenne ihn mit unterschiedlichen Reifen, aber alle auf 6*14 ET30 Originalfelgen: Michelin MX, Semperit HiSpeed, Semperit ComfortLife, Conti Vanco2, Barum 185er Winterreifen. Die fuhren sich alle gut vom Lenkverhalten her, die Conti und die Barum halt mit Abstrichen beim Komfort. Ich weiß ja nicht, wie es Euch geht, aber am T3 schätze ich eben das leichtfüßige Lenkverhalten eines Hecktrieblers. Ich bin halt, um es etwas abgewandelt mit dem alten Maybach zu sagen, "heckgetrieben zur Welt gekommen".

Ich werde im Frühjahr mal mit Nachlauf und Vorspur experimentieren. Ich hatte gehofft, daß es da schon Erfahrungswerte gibt.

Viele Grüße,
Georg

[pitds]

Hallo Georg,
wenn sich die Spurweite geändert hat, hat sich auch der Lenkrollradius geändert, der Einfluss auf die Rückstellkraft hat. Sind die Lenkkräfte im Stand gleich?
Grüße,
pit

[Atlantik90]

Der Abrollumfang der 205/65R15 entspricht ziemlich genau der Serienbereifung 185R14C.
Den Einfluss des Reifendruckes kenne ich deutlich. Ich fahre wohl nur ET30, aber 3,0 bar vorne ist eindeutig zu hoch, selbst für die von mir genutzten 205/65R15C, die von der Bauart her einen höheren Reifendruck erfordern.
Teste es einmal mit ca. 2,5 bis 2,6 bar vorne und etwa 3,0 bar hinten (eigene Erfahrungswerte). Und berichte dann.

Welche Reifendrücke VW in Südafrika für die Reifengröße angegeben hat, findest du da: https://www.t3-pedia.de/index.php?title ... C3%BCstung

Du solltest beachten, dass ein Reifen mit 94er Traglastfaktor einen höheren Druck braucht als ein 97er, so lange beide keine reinforced oder XL-Reifen sind.

Und dann solltest du für das Rückstellmoment beachten, dass da der Nachlauf, der Lenkrollradius (wird am vorhandenen Fahrzeug durch die ET beeinflusst) und die Größe des sog. Latsches des Reifens auf der Fahrbahn eine Rolle spielen. Mit zu viel Druck fährt man ggf. wie "auf Eiern".

[Bluestarschorsch]

Hallo Joachim,

die Sommerreifen sind ja mit LI 95, die Winterreifen mit LI 98. Und mit 3 bar an der Vorderachse war ich immer sehr zufrieden, auch die Reifen laufen sehr gleichmäßig ab. Und ja, ich mag es, wenn es dadurch etwas quirliger wird. Wenn es das ist, was Du mit "wie auf Eiern" meinst. Da ich nicht so viel fahre, aber wenn, dann oft Langstrecke, orientiere ich mich auch deswegen eher am oberen Ende der Druckskala.

Wie das mit Nachlauf usw. funktioniert ist mir schon bewußt. Ich konstruiere und baue seit 30 Jahren Fahrräder, da ist das das A und O für das Fahrverhalten. Eben deshalb gehe ich ja davon aus, daß man da ran muß, wenn man etwas ändern möchte. Wie gesagt werde ich im Frühjahr da mal rangehen, dann probiere ich auch mal 2,5bar aus, aber ich gehe davon aus, daß es den Wagen nicht lenkwilliger machen wird. Wobei ich die Tage auch mal bei den Winterrädern vorne 2,5 bar ausprobieren werde, kann ja nicht schaden. Vielleicht sollte ich auch mal mein Manometer checken. Allerdings ist das seit rund 20 Jahren immer dasselbe, insofern tritt wenn schon immer derselbe Fehler auf.

@pit: In wieweit sich die Lenkkräfte im Stand ändern, habe ich ehrlich gesagt nie verglichen. Ich vermeide es möglichst, im Stand zu lenken. Eigentlich sollte die größere Spur zu größeren Lenkkräften im Stand führen. Den Lenkrollradius kann ich ja nur durch die Felgen beeinflussen, vielleicht noch ein wenig durch den Sturz. Auf jeden Fall ohne tiefgreifende Änderungen am Fahrzeug. Deswegen gehe ich ja davon aus, daß das stark unterschiedliche Verhalten eben durch die anderen Felgen kommt.

Viele Grüße,
Georg

[Atlantik90]

Nachdem der Lenkrollradius einerseits von der Konstruktion der Radaufhängung und andererseits auch von der Einpresstiefe beeinflusst wird, wird beim T3 mit abnehmender Einpresstiefe der negative Lenkrollradius verringert --> die Lenkkräfte am einzelnen Rad ändern sich.
Das bedeutet aber auch, dass bei negativem Lenkrollradius das in Kurven stärker belastete Rad das Einlenken unterstützt - je größer die ET und damit um so größer der Betrag des negativen Lenkrollradius um so mehr. Nachlauf und Lenkrollradius arbeiten dann gegeneinander. In der Geraden heben sich die Einflüsse des Lenkrollradius von links und rechts beim Rollen auf. Ob sich 7mm Änderung des Lenkrollradius deutlich fühlbar bemerkbar machen außer du erreichst damit das Umschlagen von negativ nach positiv - keine Ahnung. Ich kenne nicht das Nennmaß des Lenkrollradius des T3 mit Serienbereifung.

Die Lenkkräfte im Stand sind bei gelöster Bremse mit Lenkrollradius 0 am größten, da das Rad nicht mehr beim Lenken rollt. Gleichgültig, ob du den Lenkrollradius nach Positiv oder Negativ vergrößert um so kleiner werden die Lenkkräfte im Stand bei gelöster Bremse. Bei getretener Bremse ist es dann genau umgekehrt, weil du durch die Lenkbewegung das Rad gegen die Bremse rollen musst oder es rutscht.

Beim Fahrrad als Zweirad hast du nur den Einfluss des Nachlaufes. Sturz, Spur und Lenkrollradius treten da ja nicht auf.

[Bluestarschorsch]

Hallo Joachim,

na na na, ganz so simpel ist ein Fahrrad nicht. Da setzt sich der Nachlauf aus dem Rad, dem Vorlauf und dem Lenkwinkel zusammen. Sturz und Spur treten beim Fahrrad auch auf, aber eher unbeabsichtigt, weil viele Rahmen nicht gerade sind.

Der Wert des Lenkrollradius wäre tatsächlich interessant. Oder ich müßte die Serienalus mal testweise mit 7mm Spurplatten fahren, dann wüßte ich, ob es wirklich die Felgen sind oder doch die Reifen oder eine Kombination.

Viele Grüße,
Georg

[Atlantik90]

...Sturz und Spur treten beim Fahrrad auch auf, aber eher unbeabsichtigt, weil viele Rahmen nicht gerade sind.
...

Georg
darauf konstruierst du aber nicht- oder?
Das sind eher Sachem für QM in der Fertigung und hinterher Folgen des Betriebes.

[Bluestarschorsch]

Nein, aber damit durfte ich mich schon herumschlagen. Ich hatte schon Rahmen für Reparaturen da, die ich nicht mal in meine Rahmenlehre einsetzen konnte, so sehr waren die aus der Spur.
Früher habe ich Fahrradkomponenten konstruiert, da durften sich Kollegen mit Rahmen auseinandersetzen, die so weit aus der Spur waren, daß die vorderen Umwerfer nicht vernünftig geschaltet haben.
Aber ja, das ist eigentlich ein Qualitätsproblem. Fehler sind dann auch im Fahrverhalten spürbar, ohne daß man den Grund weiß. Wer kann so etwas schon vermessen...

Viele Grüße,
Georg

[pitds]

Ich habe einen Eintrag von Joachim gefunden. Scheinbar kennt er doch genauere Werte:

"Entsprechend der technischen Dokumentationen von VW
Bild
geht die Vorderachse bei Belastung jedoch in Richtung negative Vorspur (Siehe Trend unbelastet -> volllast). Die dynamischen Belastungen beim Bremsen sind dem normalen Einfedern vergleichbar. Da der Bus aber mit breiteren Reifen/Felgen (z.B. 205/70er auf ET30-Felgen) keinen negativen Lenkrollradius (bei den 185ern auf ET39-Felgen sind noch 1,5mm negativer Lenkrollradius vorhanden) hat verstärkt sich dieser Effekt noch um die elastischen Verformungen der Aufhängung und Lenkungsgelenke durch die Bremskräfte. Bei ET30-Felgen ist der Lenkrollradius schon +7,5mm."

viewtopic.php?p=184913#p184913

Das würde bedeuten:
Serie 185/14 ET 39 Lenkrollradius: -1,5mm
Winter ET 30: +7,5mm
Sommer ET 23: +14,5mm
Ich habe ARC mit ET 21 => +16,6mm Lenkrollradius.
Die Reifenaufstandsfläche müsste bei gleichem Luftdruck und geicher Beladung gleich sein. Bei höherem Druck natürlich geringer was zu leichterem Lenken im Stand führt.

pit

[Bluestarschorsch]

Hallo Pit,

ha, Joachim weiß einfach zu viel um zu wissen, was er alles weiß. Manchmal wundert es mich sowieso, wie gut sein Gedächtnis oder die Struktur der Informationszwischenspeicherung ist.

Wie fahren sich denn die ARC? Wechselst Du da auch manchmal zu Serienfelgen? Geschmack ist natürlich alles andere als objektiv und es hängt ja auch noch vom Fahrwerk und Fahrzeug selbst ab. Ein Ausbau oder Hochdach macht natürlich einen deutlichen Unterschied.

Ich muß gestehen, daß ich letztlich auch praktisch keine Erfahrung mit unterschiedlichen T3 habe. Außer meinen beiden Bluestars habe ich nur 91 bis 93 in der Lehre ab und zu mal den vorhandenen T3 gefahren, aber das war eine ausgelutschte Kiste, bleischwer voll mit Werkzeugschränken, dazu ein Saugdiesel, der nur noch mit Startpilot ansprang. Nicht gerade eine schöne Referenz.

Viele Grüße,
Georg

[Atlantik90]

Ich kann heute leider nicht mehr sagen, woher ich die Werte damals hatte.

[t3t3t3]

Gibt es denn zeitgenössische 15" Tuningfelgen mit einer Einpresstiefe zwischen 30 und 39, um der originalen Abstimmung näher zu kommen?

Die Ronal R9 Pentas sind ja wie die Atiwe Käseloch ET23, und die ARC ET21 (wie oben von pit erwähnt)

[Alexander]

Gibt es denn zeitgenössische 15" Tuningfelgen mit einer Einpresstiefe zwischen 30 und 39, um der originalen Abstimmung näher zu kommen?

Moin,
dann mußt du aber auch die Felgenbreite bedenken. Eine 7Jx15 mit ET39 wird sich nicht montieren lassen.
Je breiter die Felge, desto kleiner muß die ET werden.

[Atlantik90]

Ich hab zum Veranschaulichen der Kollisionspunkte an der Vorderachse des 2WD einmal das folgende Bild erstellt. In dem gezeigten Fall ist eine 6J15 ET30 (Mefro) mit 205/65 R15 montiert.
Es muss also das Gesamtpaket Rad + Reifen betrachtet werden.
Mit der Bereifung 205/65 R15 würde also auch 7J15 ET30 gehen oder eben 6J15 ET39. Aber bei 7J15 ET39geht es m.E. nicht mehr.
VW selbst hat in Südafrika eine 6,5J15 ET30 gewählt bei der Reifengröße.

[pitds]

Hallo Georg,
ich habe den Umbau auf 15" gemacht, weil ich die Bremse von der Busschmiede eingebaut habe. Die ARC sind es geworden, weil die Bremse sicher drunterpasst und der TÜV mir die H-Zulassung zugesichert hat. Neue Käseloch waren mir auch zu teuer.
Die Lenkung ging danach deutlich schwerer. Ich habe es nur auf die breiteren Reifen (205/65/15) geschoben. An den geänderten Lenkrollradius habe ich gar nicht gedacht. Ein Test mit den normalen Rädern und Spurplatten wäre interessant. Hast du die Möglichkeit?
Ich würde auch gerne wissen, ob die Lenkung mit 195/70/15 leichter geht. Oder 185/70/15 aber da gibt es nicht viele.
Grüße,
pit

[pitds]

Bei 195/70/15 ist wohl nur eine Felgenbreite bis 6,5" vorgesehen. Weiß jemand ob das nur eine Empfehlung ist oder ob 7" Breite auch geht?
Grüße,
pit

[Atlantik90]

Laut Continental ist 6,5" die breiteste zulässige Felge bei PKW-Reifen. Bei 195/70R15 C sind es sogar nur 6"

[Bluestarschorsch]

Hallo Georg,
ich habe den Umbau auf 15" gemacht, weil ich die Bremse von der Busschmiede eingebaut habe. Die ARC sind es geworden, weil die Bremse sicher drunterpasst und der TÜV mir die H-Zulassung zugesichert hat. Neue Käseloch waren mir auch zu teuer.
Die Lenkung ging danach deutlich schwerer. Ich habe es nur auf die breiteren Reifen (205/65/15) geschoben. An den geänderten Lenkrollradius habe ich gar nicht gedacht. Ein Test mit den normalen Rädern und Spurplatten wäre interessant. Hast du die Möglichkeit?
Ich würde auch gerne wissen, ob die Lenkung mit 195/70/15 leichter geht. Oder 185/70/15 aber da gibt es nicht viele.
Grüße,
pit

Hallo Pit,

ich gucke mal, ob ich irgendwo Spurplatten und Schrauben bekomme. Extra welche kaufen möchte ich eigentlich nicht, ich möchte sie ja nur kurz ausprobieren.
Ich habe die 15" montiert, weil es da wesentlich mehr gute Reifen gibt. Die Semperit ComfortLife liefen so unrund, daß der ganze Bus gewackelt hat, die wurden problemlos zurückgenommen. Die Vanco2 waren zwar nicht besonders komfortabel, aber was solls. Bis ich dann auf nasser Straße im Kreisverkehr fast geradeaus gefahren bin, als die Reifen ein paar Jahre alt waren. Die waren halt verschleißoptimiert.

Viele Grüße,
Georg

[*Christian*]

@pitds:

auf einem früheren Bus hatte ich 195/70/15 auf 7" Felgen eingetragen. Waren die Aluett von ATU, da stehen die 195/70 im Teilegutachten vom TÜV Pfalz.

Von 195/65/15 auf 7" Mangels hätte ich sogar noch die Eintragung da...

@Georg: nach einigen Versuchen mit den verschiedensten 15" Felgen und Reifen bin ich wieder bei den originalen gelandet - fahren meiner Meinung nach einfach am schönsten...

Gruß Christian

[Bluestarschorsch]

Hallo Christian,

ich glaube, diese Erfahrung mache ich auch gerade.

Viele Grüße,
Georg

[SeYeR]

Ich bin von harten Standard 185R14C auf 205/70R15 Yokohama Geolandar A/T 96T auf Käseloch gegangen und die sind mir viel zu weich. Joker mit JX und Aufstelldach. Ziemlich schwammig in den Lenkbewegungen.
Aber schön leise und man gewöhnt sich ja an alles. Vielleicht ändert sich noch was mit den bereitliegenden Bilstein B4 und den extra verstärkten Federn der Busschmiede.

Kann ich nur bestätigen.
205/70 AT3 96T

[Alexander]

nach einigen Versuchen mit den verschiedensten 15" Felgen und Reifen bin ich wieder bei den originalen gelandet - fahren meiner Meinung nach einfach am schönsten...

Moin,
komisch, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Ich fahre seit über 20 Jahren 215/65R15, zuerst auf Mangels, dann auf Ronal und seit ein paar Jahren auf den neuen Atiwe. Also alles Felgen in 7Jx15 ET23.
Zuerst noch mit Serienfahrwerk, dann mit 30mm tiefer Starfedern und schon seit ziemlich lange mit dem P2 Fahrwerk -45mm.
Alles ohne Servo.
Jedesmal wenn ich einen anderen Bus mit Serienbereifung und Fahrwerk fahre, frage ich mich, wie man damit glücklich sein kann.
Natürlich läßt sich der 185er leichter lenken, ist mir aber alles zu "eirig".
Scheint wohl schwer Geschmackssache zu sein.

[*Christian*]

Moin Alexander!

Stimmt, hat viel mit dem eigenen Empfinden zu tun. Ich mag das gemütliche, weiche Fahren mit dem T3 total - und käme nie auf die Idee einer Tieferlegung oder eines "Sport"-Fahrwerks.
Mangels bzw. Ronal finde ich optisch klasse, aber mit der breiteren Spur empfand ich den Bus unruhiger, auch ist er mehr den Spurrinnen nachgelaufen - so zumindest mein Empfinden.
Eventuell hätte ein anderes Fahrwerk etwas gebracht, aber das wollte ich ja nicht.

Viel kann man aber auch den verwendeten Reifen "in die Schuhe" schieben...
Eine bekannte Marke bzw. ein teurer Reifen bedeutet nicht automatisch, dass man damit zufrieden sein wird - aber das ist wieder ein anderes Thema.
ich habe mal ne Zeitlang Reifen montiert, nee, nee, nee.

Grüßle Christian

[__ferry__]

Bei den ganzen Betrachtungen spielt auch der Lenkrollradius eine wesentliche Rolle. VW hat den nicht ohne Grund spurstabilisierend ausgelegt. Durch überbreite Felgen und Dinge wie "Spurplatten" wird die konstruktive vorgesehene Spurstabilisierung im wahrsten Sinne des Wortes ausgehebelt, ganz abgesehen vom erhöhten Verschleiß an Fahrwerkskomponenten. Ob das sinnvoll ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.

[Alexander]

Ich fahre die 215/65R15 seit über 200.000km.
Ich kann weder erhöhten Reifenverschleiß, noch einen erhöhten Verschleiß an irgendwelchen Fahrwerksteilen feststellen.
Und knüppelhart auf der Straße liegt der auch nicht mit dem P2 Fahrwerk.
Dafür kann man aber ganz entspannt mit 120- 130 über die AB fahren ohne das man Angst haben muß das man plötzlich mehr als die eigene Fahrspur benötigt.
Gut, ist natürlich immer alles nur ein persönliches Empfinden.
Christian: schon mal einen T3 mit Star oder P2 Fahrwerk gefahren?
Nicht die Dinger mit H&R usw.

[Bluestarschorsch]

Moin Moin,

der Bluestar hat ja sowieso seine 30mm tiefer, ist deshalb auch nicht unbedingt eine Referenz für alle und damit näher an Alexanders Fahrwerk und Reifen als an dem üblichen Seriensetup mit 185ern.

Es geht mir ja auch nicht generell um Lenkkräfte, zum Beispiel beim Einparken, sondern um das Rückstellmoment zum Beispiel in Autobahnausfahrten. In diesem Zusammenhang wäre ja auch interessant, wie sich Servo oder manuelle Lenkung da unterscheiden. Die manuelle Lenkung hat ja andere Achsschenkel und ein größeres Lenkrad, also rein mechanisch schon mal geringeres Rückstellmoment am Lenkrad.

Letztlich ist aber sicherlich viel Geschmacksache dabei. Ich habe schon immer Autos bevorzugt, die mit den Fingerspitzen einer Hand durch Kurven fahren, auch ohne Servo.

Viele Grüße,
Georg

[Alexander]

Willst du nun mehr oder weniger Rückstellkräfte in der Kurve am Lenkrad spüren?
Das wird irgendwie nicht ganz klar.
Ich fahre ohne Servolenkung mit dem Lenkrad der Servolenkung.
Ich mag es wenn ich in der Kurve die Kurve im Lenkrad spüre.
Und ich kann auch bei 100kmh das Lenkrad loslassen und der Bus fährt weiter geradeaus.

[Bluestarschorsch]

Hallo Alexander,

ich kann bei jeder Geschwindigkeit das Lenkrad loslassen, wenn es geradeaus geht, gar kein Problem. Ich habe weder Probleme mit der Straßenlage noch mit irgendwelcher Haftung oder so.
Mein Ziel sind weniger Haltekräfte in der Kurve, so wie sie die MultivanAlus mit 205/70 liefern. Bei den Käseloch sind sie merklich höher, ich muß für dieselbe Kurve also deutlich höhere Kräfte am Lenkrad aufbringen. Ich versuche halt herauszufinden, ob das an den Reifen oder an der ET liegt, andere Variablen habe ich ja nicht.
Hohe Kräfte am Lenkrad in der Kurve sind für mich nicht dasselbe wie die Straße zu spüren. Eher im Gegenteil, da will die Lenkung sich ja einfach nur wieder geradeaus stellen...

Viele Grüße,
Georg

[Alexander]

Hallo Georg,
ohne Vergleichsfahrten kommen wir da nicht weiter.
Können wir aber gerne mal machen wenn wir uns mal treffen.

[Bluestarschorsch]

Ja, ich muß ja eh mal für eine Getriebeverlängerung kommen.

Viele Grüße,
Georg

[newt3]

ich konnte mit 225 60 15 auf 7x15 et23 noch keinen erhöhten fahrwerksverschleiß feststellen.
und ob man nun ein radlader oder gelenkkopf nach 200 oder nach 300tkm ggf mal neu machen muss wäre dann auch irgendwo egal (schreib ich bewußt im konjunktiv denn hatte ich noch nicht)

wie alexander schreibt ist es mit serienbereifung 185R14C und serienstahlfelgen 5.5x14Et39 einfach "eirig".
mit 6x14ET30 felgen und 205 70 R14 fährt es sich dann schon spürbar besser, im grunde richtig gut.
7x15 et23 mit 225 60 15 bringt dann nochmals eine gewisse verbesserung (aber so ein deutlicher sprung ist es dann nicht mehr).
->sprich mit 205 70 R14 und brauchbaren reifen kann man schon sehr glücklich werden. vermutlich auch auf 5.5 x 14 et39 stahlfelgen aber leicht besser ist es dann mit 6x14 et30
->dass er mit 225 60 15 spurinnen etwas mehr nachläuft ist durchaus richtig. ist aber ein effekt den merkst du nach dem räderwechsel mal 1 oder 2 fahrten und danach hast dich dran gewöhnt und merkst da gar nichts mehr
->weiterer nachteil ist, dass man sich mit breiten reifen eher irgendwas einfährt. der flächendruck ist zwar geringer aber das risiko bei 4cm mehr breite (ausgehend von 185) sich überhaupt irgendwas einzufahren ist halt höher (ich hab schon 2 stück 225 vorsorglich tauschen müssen weil im äußersten profilblock eine art riss zu finden war. hätte vermutlich weiter so gehalten gehalten aber wenn man es entdeckt geht man lieber auf nummer sicher. ab und an mal die reifen anschauen ist sowieso pflicht aber bei breiten guckt man besser noch öfter.
->vorteil der 225er ist dass mehr reifenbreite die felgen vor bordsteinbeschädigung schützt (einen schmalen 195er wöllt ich auf 7zoll breiten alufelgen also nicht fahren)

müßte ich aktuell 4 neue reifen kaufen würden es wohl 215 65 15 werden. standarttraglast dort ist 96 (genau wie bei den 225ern), sie sind eine ecke preiswerter als 225 60 15 (was die kosten der eintragung dieser anderen größe zumindest mal ungefähr ausgleicht), es gibt eine gute auswahl an modernen reifen und der minimal größere abrollumfang (rechnerisch 1,5%) bringt zusätzlich eine leichte drehzahlsenkung (bei 100km/h ca 50 u/min).
dazu kommen wird es wohl nicht - die 225er auf der hinterachse sind noch recht neu, die 225er vorne werd ich demnächst mal irgendwann erneuern müssen - es macht da irgendwie keinen sinn direkt in 4 neue zu investieren

thema -30mm starfedern haben wir uns bisher geklemmt. fahrtechnisch (für uns) nicht notwendig und dann der punkt mit dem beladen des dachträgers - bei serienhöhe kann ich mit schuhen akzeptabel auf den reifen stehen um dachlast zu verzurren - mit 30mm tieferlegung wird das ggf schwierig (vielleicht klappt es dann noch barfuß keine ahnung). im grunde ist der aspekt nur hinten relevant - vorn kann man ja auch die tür öffnen und sich aufs radhaus stellen.

[*Christian*]

Christian: schon mal einen T3 mit Star oder P2 Fahrwerk gefahren?
Nicht die Dinger mit H&R usw.

...ja, bluestar mit dem 30mm Fahrwerk bin ich schon gefahren... das "bluestar-Fahrwerk" wäre für mich persönlich die einzig akzeptable Variante.

Im Lauf der Jahre kamen einige Kombinationen zusammen, aber ich bin immer der Fan des originalen "weichen, hohen" Fahrwerks geblieben.

Und wenn alle Gummis, Aufhängungen, Federn, Dämpfer und Reifen OK sind, hat der Bus ein richtig angenehmes Fahrverhalten..

OK, je nach Motor fahre ich aber selten mehr als 100 bis 110km/h. Bei einem schnellen Bus schauts wahrscheinlich anders aus...

Grüßle Christian

[Bluestarschorsch]

Bekommt man 215/65x15 auf den Käselöchern denn ohne Änderungen eingetragen, wenn man eine Multivanbeplankung und einen Originaltacho hat? Kotflügel ausstellen wäre ein NoGo für mich. Eine Tachoangleichung kommt auch nicht in Frage, da man dann ja die Serienbereifung nicht mehr fahren kann.

Viele Grüße,
Georg

[Alexander]

Hi,
ich habe keine Änderungen am Fahrzeug vorgenommen.
Hängt aber heut zu Tage vielleicht auch ein wenig vom Prüfer ab. Ich habe die 215/65R15 ja schon seit den 90zigern eingetragen.

[Atlantik90]

Nach deiner angegebenen Reifengröße willst nach dem Gutachten für die Nachfertigung der "Käselöcher" eintragen lassen. Dann lese da einmal die Auflagen zu deiner gewünschten Reifengröße. Bei diesem neuen Gutachten gelten bezüglich Radabdeckung auch die heute gültigen Regeln.

Die Beplankung bringt bei der Radabdeckung an der Vorderachse nach vorne gar nichts, denn schon deutlich über der Beplankung ist die Abdeckung nicht mehr gegeben.

Solltest du noch alte Originale haben, dann sind 215/65R15 ohnehin eine Einzelabnahme, da nicht im alten Gutachten genannt.

Und 215/65R15 werden zumindest eine Tachoüberprüfung erfordern, denn theoretisch geht der Tacho wegen des Abrollumfanges von 2016mm nach.

[Bluestarschorsch]

Hallo Joachim,

die Auflagen habe ich gelesen und genau deshalb habe ich gefragt, ob der Multivan im Serientrimm den Auflagen genüge tut bzw ob es bei jemandem schon mal geklappt hat. Für 10mm mehr an Reifenbreite werde ich nicht die Kotflügel malträtieren. Der Durchmesser wäre aber vorteilhaft für mich.

Viele Grüße,
Georg

[Alexander]

Für 10mm mehr an Reifenbreite werde ich nicht die Kotflügel malträtieren.

Damit der Reifen genug Freigang hat, braucht man nix am Fahrzeug ändern.
Ich habe das Gutachten gerade nicht greifbar, aber als ich die Auflagen gelesen habe, habe ich mich gefragt ob die die Räder wirklich auf einem T3 geschraubt haben oder das nur reine Theorie war.

[MultivanT3]

@ Neujoker:

ich fordere hiermit deinen Rücktritt als Admin!

Es ist entsetzlich, welche Verwirrung du hier verbreitest - der Lenkrollradius hat nichts mit der Sache zu tun.

Die Beobachtung des Thread-Erstellers war völlig richtig - der Widerstand in der Lenkung nimmt in Kurven zu.

Die wahre Ursache hat hier noch keiner benannt. Es ist der Spreizwinkel in den Achsschenkeln - eingeschmiedet und nicht einstellbar. Der sorgt dafür, das beim Einschlagen der Räder der Aufbau gegen die Schwerkraft angehoben wird (-> statisches Rückstell-Moment...). Die zugehörige Arbeit ist vom Fahrer aufzubringen. Egal ob mit oder ohne Servo.

Nur in Geradeaus-Stellung liegen die Achsstummel parallel zur Fahrbahn. Schlägt man die Räder ein, zeigen die Achsstummel nach unten Richtung Boden - egal ob linke oder rechte Seite, egal ob Links- oder Rechtskurve. Muß ja auch - denn eingeschlagene Räder gehen immer in (erheblichen...) Sturz bzw. auf Kante...

Deine ganze Daten-Sammellei und Quellen-Angabe ist für den Ar*** , wenn du mangels Ausbildung Fake-News verbreitest. Du kannst selbst mit geprüften Unterlagen nichts anfangen. Und Rep-Leitfäden dienen nicht dem Denken, sondern dem Nachmachen - Einsichten bieten sie in den meisten Fällen nicht. Warum sollte ein Hersteller sein know-how so billig verschenken?

Und Totti kannst du gleich mitnehmen, wenn du gehst - der ist KFZ-Meister, müßte das besser wissen - und erzählt noch mehr Mist, wie neulich bei der Tauschbarkeit homokinetischer Gleichlauf-Gelenke...

Wer solche Fragen hat, sollte sie lieber in einem anderen Forum stellen, wenn er klug werden will. Alle anderen riskieren Schäden, versenken Geld oder werden langsam verblödet...

Hier ist zu viel Mist, als das ihn ein einzelner raustragen könnte. Schlimmer noch: Leute die es richtig wissen, werden hier verunsichert...

Diese Dinge waren einmal klar - bis du Admin wurdest...

ps.
ich lasse Fehler hier weiter laufen - egal wem das schadet.
Ich habe keine Zeit, laufend den Admin zu korrigieren...

[Atlantik90]

Setz mal keine Märchen in die Welt. Ich bin hier weder Admin noch Moderator.

Die Beobachtung des Threaderstellers waren unterschiedliche Kräfte mit unterschiedlichen Rädern unterschiedlicher ET.

Und der von dir genannte Spreizwinkel bleibt für alle am Achsschenkel des T3 angeschraubten Räder bei gleicher Achseinstellung gleich. Veränderliche Größen sind dadurch z.B. der Reifendurchmesser und eben die Einpresstiefe des Rades und damit die Spurweite und damit auch der Lenkrollradius, der den Hebelarm der Radumfangskräfte zur Spreizungsachse benennt.
Bildzitat aus:
Peter Pfeffer 􀀀 Manfred Harrer
Herausgeber
Lenkungshandbuch - Lenksysteme, Lenkgefühl, Fahrdynamik von Kraftfahrzeugen
2. Auflage Springer Vieweg ISBN ISBN 978-3-658-00976-2

[Atlantik90]

Der Spreizwinkel am 2WD-Achsschenkel des T3 beträgt übrigens 15° 13' 37".

[pitds]

Hallo Multivan,
wenn ich die Spreizung richtig verstehe, müsste doch das satische Rückstellmoment bei breiterer Spur also geringerer ET größer werden?
Georg beschreibt aber das Gegenteil.
Was hab ich da falsch verstanden?
Grüße,
pit

[Bluestarschorsch]

Hallo Pit,

nee nee, genau das beschreibe ich: Die Sommerräder mit geringerer ET haben ein höheres Rückstellmoment der Lenkung zur Folge.

Was davon jetzt dynamisch und was statisch ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich habe auch erst etwas über den Spreizungswinkel nachdenken müssen, aber er sollte das Rückstellmoment bei geringerer ET tatsächlich erhöhen. Spürt man im Stand nicht unbedingt je nach Lenkrollradius und Reibung der Reifen auf der Fahrbahn.
Ich habe mir das so verdeutlicht: Angenommen, man schlägt die Achsträger mit einem Lenkwinkel von 90° ein, dann hängen die Achszapfen bildlich gesprochen um den Spreizungswinkel plus bzw. minus den Nachlaufwinkel herunter. Und zwar umso mehr, je weiter die Radmitte von der Drehachse entfernt ist. In der Realität wird der Vorderwagen angehoben, bei geringerer ET mehr.

Also noch etwas, das die Lenkkräfte bei geringerer ET erhöht. Kommt halt einiges zusammen bei so einer Lenkung...

Viele Grüße,
Georg

[pitds]

Hallo Georg,
die Lenkkräfte müssten größer werden aber auch das Rückstellmoment. Da bekommst du die Energie zurück. Der Geradeauslauf müsste also bei geringerer ET stabiler werden.
Hast du das so beobachtet?
Grüße,
pit

[pitds]

Ja,
ich hab noch mal nachgelesen, da hatte ich was falsch in Erinnerung.
Es ist wohl schwierig diese Effekte nach ihrer Wirkung einzuordnen.
In meiner Citroen DS "Parallelwelt" scheint eine Änderung des LRR von 0mm auf 8mm bei gleichen Reifen im Alltag nicht spürbar zu sein.
Grüße,
pit

[Bluestarschorsch]

Hallo Pit,

vermutlich wird der Geradeauslauf stabiler mit geringerer ET, aber mit dem Geradeauslauf habe ich auch bei den Serienfelgen kein Problem. Insofern reicht es mir, wenn der gut genug ist. Ich habe ja kein Hochdach.

DS ist auch eine schöne Sache. Ich bin im Studium jahrelang an einem DS Kombi (Familiale oder wie die heißen) mit hübschen Holzleisten auf dem Dach vorbeigefahren, der hinter einem Autohaus vor sich hinstand. Traumhaft... Es gibt einfach zu viele Autos, die ich hier gerne herumstehen hätte.

Viele Grüße,
Georg

[pitds]

Wenn ich so rumgoogle bekomme ich den Eindruck, dass doch Winterreifen leichter lenkbar sind als Sommerreifen. Eine Erklärung dazu finde ich aber nicht.
Grüße,
Pit

[pitds]

Hier die Meinung eines Ingenieurs, der bei einer Reifenfirma gearbeitet hat:
"Hallo Pit,
das liegt an den Reifen.

Die Profilblöcke sind bei Sommerreifen wesentlich steifer, lassen sich dadurch schwerer verdrehen. Das ist aber notwendig, um Kurven fahren zu können.

Winterreifen haben im Neuzustand eine höhere Profiltiefe. Außerdem sind die Profilblöcke heutzutage mit tausenden von Lammelen durchsetzt, um besseren Gruß auf Schnee und Eis zu haben. Durch diese Faktoren verdrehen sich die Profilblöcke viel leichter und die Rückstellkräfte sind geringer als bei einem Sommerreifen.

Abgesehen davon ist ein 65er Reifen etwas "verdrehsteifer" als ein 70er Reifen mit annähernd gleichem Abrollumfang.

Viele Grüße

Marcus "

Grüße,
pit

[Bluestarschorsch]

Moin Moin,

ich habe neulich wieder auf die 15" mit ET23 Käselöcher für den Sommer gewechselt und bin das erste mal gefahren. Was soll ich sagen, es fährt sich wieder zäh vom Lenkverhalten her. War ja auch nicht anders zu erwarten.
Allerdings habe ich nach den Anregungen hier den Druck verändert und fahre jetzt vorne 2,5bar, hinten 2,8bar. Vom Lenkverhalten hat das aber zu den von mir sonst üblichen gefahrenen 2,8 bis 3bar nichts geändert. Aber ich werde mal weiter am Druck herumprobieren.
Ich finde die Käselöcher ja wirklich schön, aber wenn da mal die Reifen runter sind muß ich mir wirklich überlegen, ob ich nicht bei den Multivan-Alus bleibe... Mit ET30 ist der Bus einfach lenkfreudiger...

Viele Grüße,
Georg