Alternative Achsgeometrie?
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Alternative Achsgeometrie?
Hat jemand mit Achsgeometrie (v/h) experiementiert, um z.B. Seitenwindempfindlichkeit, Geradeuaslauf etc. zu verbessern? Evtl. um den Preis eines leicht erhöhten Reifenverschleißes (oder anderer Nachteile), der bei nierdrigen Jahreskilometerleistungen eher untergeordnete Rolle spielen mag.
Für Hinweise und Erfahrungen danke im voraus, Gruß
Peter
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- TottiP
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Re: Alternative Achsgeometrie?
Ne. Aber wenn die Lager gut und die Spur und Reifendruck sauber eingestellt sind kommt man für gewöhnlich nicht auf solche Ideen
Gruß, Totti
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Re: Alternative Achsgeometrie?
Danke für die Antwort. War nur eine Frage. Bei mir ist alles in Ordnung und ich habe nicht gefragt um irgendwelche Probleme zu lösen.
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Re: Alternative Achsgeometrie?
Moin Peter,
jetzt wollte ich Dir gerade eine Achsvermessung mit anschließender Einstellung nahe legen.
Gute Fahrt
Schöne Grüße aus Hamburg
Viktor Wiesel (flink) Inc.
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VW T3 MV 2,1l Feuerwehr Syncro Pritschenwagen, Hochdach-Halbkastenwagen ( im Aufbau) Bj. '87 '89
VW T3 DG 1,9l Caravelle ( mit H ) & Pritschenwagen Bj. ''87 '90
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Re: Alternative Achsgeometrie?
An der Achseinstellung vorhandener Konstruktion kann man da nur ganz wenig Einfluss nehmen.
Bevor du da irgend etwas probierst, solltest du dich vielleicht mit den phyikalischen Bedingungen dazu auseinandersetzen. Da gibt es dicke Fachliteratur.
2 Dinge gehen am Bulli mit geringer Wirkung:
- das 30mm tiefere Fahrwerk
- Achseinstellung wirklich korrekt ohne Ausnutzung der Toleranz an der Vorderachse nach negativer Vorspur.
Wegen der Bauform als Frontlenker mit dem langen vorderen Überhang und dem relativ kurzen Radstand ist der VW-Bulli da immer ein absolutes Negativbeispiel.
Und wenn dein Geradeauslauf unbefriedigend ist, dann solltest du vielleicht doch an eine Vermessung denken und mal sagen, welche Räder und Reifen du fährst. Sehr breite Reifen auf Rädern geringer Einpresstiefe können durchaus eine negative Rolle spielen.
Bevor du da irgend etwas probierst, solltest du dich vielleicht mit den phyikalischen Bedingungen dazu auseinandersetzen. Da gibt es dicke Fachliteratur.
2 Dinge gehen am Bulli mit geringer Wirkung:
- das 30mm tiefere Fahrwerk
- Achseinstellung wirklich korrekt ohne Ausnutzung der Toleranz an der Vorderachse nach negativer Vorspur.
Wegen der Bauform als Frontlenker mit dem langen vorderen Überhang und dem relativ kurzen Radstand ist der VW-Bulli da immer ein absolutes Negativbeispiel.
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Unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
wünscht Joachim
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Wer die VW-Reparaturleitfäden hat, hat weniger Fragen.
wünscht Joachim
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Re: Alternative Achsgeometrie?
Jau, der negative Lenkrollradius wurde nicht von ungefähr erfunden und mit 1,5mm (bei ET 39mm) in das T3-Fahrwerk konstruiert.
- Atlantik90
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Re: Alternative Achsgeometrie?
Der negative Lenkrollradius hat aber nicht primär mit dem Geradeauslauf zu tun. Er sollte beim Bremsen auf Fahrbahnen mit unterschiedlichem Reibwert dem Ausbrechen nach der Seite mit höherem Reibwert entgegen wirken und das Spurhalteverhalten in Kurven verbessern. Das wurde 1958 von Fritz Oswald patentiert - 1972 bei AUDI 80 Ersteinsatz in Serie. Heute im Zeitalter von ABS, ESP usw. strebt man eher einen Lenkrollradius "0" an, damit z.B. die ABS-Einflüsse nicht über die Lenkung beim Fahrer ankommen.
Siehe auch: Bernd Heißing | Metin Ersoy | Stefan Gies (Hrsg.) "Fahrwerkhandbuch" 3. Auflage 2011, Vieweg Teubner Verlag ISBN 978-3-8348-0821-9, Seite 26:
Allgemeine Empfehlung: Heute wird der Lenkrollradius wegen ABS meist nahe 0 mm (center point steering) eingestellt, um den Einfluss der individuellen Radregelungen (ABS) auf das Lenkmoment auszuschalten.
Dort kann man sich auch die übrigen Einflüsse des negativen Lenkrollradius auf die Fahrdynamik erschließen.
Die neueste Ausgabe dieses Buches ist meines Wissens von 2017 (hab ich aber nicht)
Siehe auch: Bernd Heißing | Metin Ersoy | Stefan Gies (Hrsg.) "Fahrwerkhandbuch" 3. Auflage 2011, Vieweg Teubner Verlag ISBN 978-3-8348-0821-9, Seite 26:
Allgemeine Empfehlung: Heute wird der Lenkrollradius wegen ABS meist nahe 0 mm (center point steering) eingestellt, um den Einfluss der individuellen Radregelungen (ABS) auf das Lenkmoment auszuschalten.
Dort kann man sich auch die übrigen Einflüsse des negativen Lenkrollradius auf die Fahrdynamik erschließen.
Die neueste Ausgabe dieses Buches ist meines Wissens von 2017 (hab ich aber nicht)
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Re: Alternative Achsgeometrie?
@ Neujoker:
wäre es nicht ehrlicher gewesen, den Wikipedia-Artikel als Quelle zu nennen? Ist ja eine ziemlich ungenierte - fast vollständige - Abschrift...
https://de.wikipedia.org/wiki/Lenkrollradius
Und daraus folgt auch das Problem: der Wikipedia-Artikel behandelt PKW-Technik. Nutzfahrzeuge, wie der T3 werden aber nach Gier-Stabilität konstruiert - weil er kurzen Achsstand mit großen überhängenden Massen kombiniert. Wenn der giert, sind die Reifen überfordert. Deswegen hat der Krankenwagen hinten auch den Labilisator drin, weil Gieren dem Umkippen vorgezogen wird...
Der eigentliche Grund ist (steht nicht in der Wikipedia...) , daß negativer LLR das Lenktrapez beim Bremsen auf Druck verspannt - die Räder gehen in Vorspur. Mit positiven LLR würden sie THEORETISCH in Nachspur gehen - dann würden sich alle Spalten, Elastizitäten und Toleranzen (in den Radlagern...) unter Zug vergrößen bzw. maximieren.
Das Ergebnis wäre eine höchst unpräzise, unkontrollierbare Lenkung, die alles denkbare an Schwingungen ermöglicht. Deswegen hat das Audi richtig als spurstabilisierend bezeichnet...
Vorspur schaltet also das Spiel in der Lenkung aus.
Nun tickt der Bus aber etwas anders:
Spurplatten und niedrige Einpreßtiefen verbessern nämlich das Lenkverhalten. Beides verlängert den Hebelarm der Radlast gegenüber der Feder, was zu Sturz führt - der verschiebt den Lenkrollradius aber wieder Richtung negativ...
Außerdem vermindern Spurverbreiterungen sehr effektiv das Wanken - und damit das Eigenlenken der Radaufhängung.
Insofern hat der Thread-Ersteller recht mit seiner Frage. Ihm die PKW-Technik der Wikipedia zu empfehlen ist kontraproduktiv und nicht Sinn eines Forums...
Schließlich noch folgendes:
Lenkpräzision ist das Verhältnis von Lenkradwinkel zur Lenkreaktion des Fahrzeuges. Mit niedrigeren ETs wird nämlich der Achsstand der Kurven-äußeren Räder größer - jener der inneren Räder hingegen kleiner. In Kombination führt das zu etwas übersteuerndem Lenkverhalten, was beim Bus in der Regel erwünscht ist.
Zu Peters Frage am Anfang:
Natürlich kann man mit Rädern viel gegen Seitenwind bewirken: Spurplatten vermindern wie gesagt das Wanken - und damit die Seitenwindempfindlichkeit durch Eigenlenken, zum anderen muß man vorne nur Reifen mit geringerem Schräglaufwinkel als hinten montieren. Das kann aus Traglast, Profil, Beladung, Querschnitten, Fülldruck oder allem zusammen kommen...
Oder eben die Hardy-Scheiben erneueren...
wäre es nicht ehrlicher gewesen, den Wikipedia-Artikel als Quelle zu nennen? Ist ja eine ziemlich ungenierte - fast vollständige - Abschrift...
https://de.wikipedia.org/wiki/Lenkrollradius
Und daraus folgt auch das Problem: der Wikipedia-Artikel behandelt PKW-Technik. Nutzfahrzeuge, wie der T3 werden aber nach Gier-Stabilität konstruiert - weil er kurzen Achsstand mit großen überhängenden Massen kombiniert. Wenn der giert, sind die Reifen überfordert. Deswegen hat der Krankenwagen hinten auch den Labilisator drin, weil Gieren dem Umkippen vorgezogen wird...
Der eigentliche Grund ist (steht nicht in der Wikipedia...) , daß negativer LLR das Lenktrapez beim Bremsen auf Druck verspannt - die Räder gehen in Vorspur. Mit positiven LLR würden sie THEORETISCH in Nachspur gehen - dann würden sich alle Spalten, Elastizitäten und Toleranzen (in den Radlagern...) unter Zug vergrößen bzw. maximieren.
Das Ergebnis wäre eine höchst unpräzise, unkontrollierbare Lenkung, die alles denkbare an Schwingungen ermöglicht. Deswegen hat das Audi richtig als spurstabilisierend bezeichnet...
Vorspur schaltet also das Spiel in der Lenkung aus.
Nun tickt der Bus aber etwas anders:
Spurplatten und niedrige Einpreßtiefen verbessern nämlich das Lenkverhalten. Beides verlängert den Hebelarm der Radlast gegenüber der Feder, was zu Sturz führt - der verschiebt den Lenkrollradius aber wieder Richtung negativ...
Außerdem vermindern Spurverbreiterungen sehr effektiv das Wanken - und damit das Eigenlenken der Radaufhängung.
Insofern hat der Thread-Ersteller recht mit seiner Frage. Ihm die PKW-Technik der Wikipedia zu empfehlen ist kontraproduktiv und nicht Sinn eines Forums...
Schließlich noch folgendes:
Lenkpräzision ist das Verhältnis von Lenkradwinkel zur Lenkreaktion des Fahrzeuges. Mit niedrigeren ETs wird nämlich der Achsstand der Kurven-äußeren Räder größer - jener der inneren Räder hingegen kleiner. In Kombination führt das zu etwas übersteuerndem Lenkverhalten, was beim Bus in der Regel erwünscht ist.
Zu Peters Frage am Anfang:
Natürlich kann man mit Rädern viel gegen Seitenwind bewirken: Spurplatten vermindern wie gesagt das Wanken - und damit die Seitenwindempfindlichkeit durch Eigenlenken, zum anderen muß man vorne nur Reifen mit geringerem Schräglaufwinkel als hinten montieren. Das kann aus Traglast, Profil, Beladung, Querschnitten, Fülldruck oder allem zusammen kommen...
Oder eben die Hardy-Scheiben erneueren...
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Re: Alternative Achsgeometrie?
Gute Abhandlung, das meiste stimmt ja.
Aber nicht deswegen
Um das Adjektiv „negativ“ zu vermeiden, bezeichnete Audi ihn in der Werbung als „spurstabilisierend“ (geklaut bei Wikipedia)
Aber nicht deswegen
Sondern:MultivanT3 hat geschrieben: ↑06.11.2020, 14:20 hat das Audi richtig als spurstabilisierend bezeichnet...
Um das Adjektiv „negativ“ zu vermeiden, bezeichnete Audi ihn in der Werbung als „spurstabilisierend“ (geklaut bei Wikipedia)
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Re: Alternative Achsgeometrie?
Danke für eure ausführlichen Erklärungen. Noch einmal, ich habe keine Probleme - es war nur eine Frage ob evtl. jemand mit Achsgeometrie experimentiert hatte. Die Werkseinstellung ist sicher ein Kompromiss und bei heutiger Liebhaberverwendung und eher niedrigeren Km-Leistungen könnte man z.B. einen leicht erhöhten Reifenverschleiss bei einer xx-Verbesserung der Fahreigenschaften verschmerzen. Im alten Forum vwbus-online waren vor allem die alten Hasen und u.a. ein sehr guter Thread zu diesem Thema, leider ist das Forum nicht mehr existent.
Ich habe meine 86er VW-Caravelle (mit mittlerweile 600000km) mit AAZ und vernünftigen ARCs mit 205/65-15 seit 30 Jahren, und erledige alle Reparaturen in Eigenregie, einschliesslich Achsgeometrie (früher habe ich es ein Paar Mal kontrollieren lassen, war immer innerhalb der Toleranzen). Nur ans Getriebe wage ich mich nicht ran, soviel Respekt habe ich...
Also, ich war mehr auf Experimentatoren und ihre evtl Erfahrungen neugierig, als auf Theorie.
Danke
Peter
Ich habe meine 86er VW-Caravelle (mit mittlerweile 600000km) mit AAZ und vernünftigen ARCs mit 205/65-15 seit 30 Jahren, und erledige alle Reparaturen in Eigenregie, einschliesslich Achsgeometrie (früher habe ich es ein Paar Mal kontrollieren lassen, war immer innerhalb der Toleranzen). Nur ans Getriebe wage ich mich nicht ran, soviel Respekt habe ich...
Also, ich war mehr auf Experimentatoren und ihre evtl Erfahrungen neugierig, als auf Theorie.
Danke
Peter
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Re: Alternative Achsgeometrie?
Danke für den Wikipedia-Link, aber den habe ich bis eben gar nicht gekannt.MultivanT3 hat geschrieben: ↑06.11.2020, 14:20 @ Neujoker:
wäre es nicht ehrlicher gewesen, den Wikipedia-Artikel als Quelle zu nennen? Ist ja eine ziemlich ungenierte - fast vollständige - Abschrift...
https://de.wikipedia.org/wiki/Lenkrollradius
....
Und nach der Lektüre weis ich jetzt, dass das Fuldamobil schon 1951 und der Oldsmobil Tornado 1965 einen negativen Lenkrollradius hatten. Ich kannte wohl das Fuldamobil aber nicht diese Eigenschaft. In der mir vorliegenden Ausgabe des Fahrwerkshandbuches sind übrigens beide nicht genannt.
Aber ich benutzte die angegebene Quelle und hab den Artikel selbst verfasst, auch auf Basis vorhandenen Wissens. Und das von mir zitierte Buch befindet sich auch als ebook in meinem Besitz. Und auch die andere dort genannte Quelle, das Kraftfahrtechnische Taschenbuch, Herausgeber Bosch (z.B. Auflage 28) unter Schriftleitung von Hr. Prof Dr. Ing. Konrad Reif, befindet sich in meinem Besitz.
Man kommt halt zu ähnlichen Ergebnissen, wenn man gleiche Quellen benutzt oder inhaltlich kennt.
Unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
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