Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

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Typ14-Marc
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Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von Typ14-Marc » 08.02.2012, 22:54

Guten Abend zusammen.

Mein Getriebe (5-Gang ASL an 2,1 DJ ((ja, ich weiss, ist etwas zu kurz))) ist hinüber, daher möchte ich mir ein Getriebe überholen.
Ich dachte natürlich an ein AAP, aber hatte auch, weil mir beim 5-Gang der 1. Gang immer zu kurz war, die Überlegung,
ein langes 4-Gang Getriebe zu bauen - lt. Getriebeliste gibt es das ACW vom 82kW-Benziner - und bei diesem einen langen 4. Gang zu verbauen.
Geht das überhaupt??? Also passt das an den DJ, passt das von der Übersetzung? Oder ist meine Idee totaler Schwachsinn? :gr

Ich danke Euch für jeden Tipp! :bier

Gruß,
Marc

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bu-bi
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von bu-bi » 09.02.2012, 07:10

Hallo,
ich habe ein ABB am DJ und bin damit sehr zufrieden.
Nach Navi fährt der mit 205/14er Reifen 149km/h.
Das ist mir aber egal, weil es mir nicht auf die
Höchstgeschwindigkeit ankommt.
Grüße aus NI, Burkhard

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von hansi-T3 » 09.02.2012, 12:47

hi,
das asl hat auch das lange differential...
unterscheidet sich nur durch den 5 gang zum aap.
langes 4 gang is sicher recht schaltfaul zu fahren...
wenn du ab und an mal mit hänger oder in den bergen unterwegs bist ist ein 5 gang sicher besser.. :bier

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von Typ14-Marc » 09.02.2012, 13:36

Hi!

Nö, Hänger fahre ich eigentlich nie, Berge selten, von daher sollte das kein Problem sein. Drehmoment hat er sicher auch genug.
Wie gesagt, mich nervt der kurze 1. Gang.

:bier

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von stoppelhopser » 09.02.2012, 13:45

Fahr doch im zweiten an....

Gruß, Michael
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von Typ14-Marc » 09.02.2012, 14:37

(...ich wusste dass das kommt...)

Jaha, das mache ich sogar ab und an! :dance
Mir geht´s gar nicht unbedingt um den ersten Gang, sondern um die Idee, mit einem an sich langen 4-Gang-Getriebe,
bei dem die Gangabstufungen länger sind, schaltfauler zu fahren, der 4. aber trotzdem sooooo lang ist, dass man ordentliche
Autobahngeschwindigkeiten fahren kann.

Ich habe mal den Getrieberechner bemüht und den 4. auf 0,74 verlängert, siehe Anhang. Basis war das ACW Getriebe.
Das sieht doch machbar aus mit 174NM Drehmoment, oder? :gr

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von mdonau » 09.02.2012, 14:41

Moin,

jedes lang übersetzte Getriebe sollte gut passen, ich sehe 5-gang auch nicht als notwendig an, solange die gänge passend abgestimmt sind.

als grauenhaft sei mal das ABH vom JX genannt 3. auf 4. macht einen sprung von über 1,23 auf 0,78
das ACW, DK, ABB etc. sind da deutlich besser.

wenn du eh ein getriebe machen lassen willst: verlänger den 3. und 4. dann ist der größte sprung vom 2. auf den 3.
z.b. beim ACW: 4,83er achse und dann 1,02 im 3. und 0,74 im 4.

gRuß, Michael
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von dobbybaier » 09.02.2012, 15:19

Das AAP und das ASL haben aber die 4,57er Achsübersetzung (Nicht Differenzial, das ist das Ausgleichsgetriebe, was die Kurvenfahren ermöglicht). Deshalb glaube ich, wärst du nicht so glücklich mit nem ACW und der 4,83er Achse.

Mit einem serienmäßigen 4-Gang-Getriebe der längsten Übersetzung kämst du von der Gesamtübesetzung genau wie mit dem ASL (größter Gang mit je 0,85). Eine Verlängerung vom 4. Gang ist recht einfach zu realisieren, allerdings würde ich da höchstens den 0,82er reinmachen. Alle anderen Maßnahmen sorgen für ein ziemlich unharmonisches Schaltbild, das lässt sich dann entsprechend sch*** fahren.
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von Typ14-Marc » 09.02.2012, 17:46

Stimmt, 4-Gang mit 4,57er Achse und 0,82er Gang sieht super aus, 143 km/h bei 4500 Umin. :bier

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von norbert » 09.02.2012, 18:57

Generalüberholtes ABE mit Dieselglocke hab ich noch zu liegen.
Bei Bedarf PN.

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von remmlatshofer » 09.02.2012, 19:11

Ich habe ein Serien-4-Gang-ACW-Getriebe am MV-Motor.

Ist viel zu kurz, viel kürzer übersetzt als mein Serien-5-Gang-AAP-Getriebe am DJ-Motor.

Bei 163 km/h ist es am Drehzahlbegrenzer bei 5600/min.
Gruß Rainer

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von Typ14-Marc » 09.02.2012, 21:59

Mein lieber Mann, für ein zu kurzes Getriebe lässt du´s aber ganz schön krachen!
Das ACW ist aber auch nur ein 4,83er... :-bla

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von Tilo » 10.02.2012, 11:01

Tach,

ich fahre ein verlängertes 4gang am 1,9er TDi (serie - 90PS). Es ist das ABB mit langem 4ten (0,78er). Das sollte für Deinen Dj mit immerhin 20PS mehr ja wohl auch passen, Drehmoment hin oder her.

Ich hab da noch ein ABB liegen, allerdings in Ostfriesland beim (automäßig unbegabten) Schwager.

Das mit dem zu kurzen 1ten gang hat mich auch kollossal genervt, beim TDi ists ja noch nerviger. Bin mit dem 4Gang rundum zufrieden. Bin bisher nie über 145 gehfahren (laut Tacho, der geht aber nicht vor (geprüft) , da ich höhere Reifen fahre). Da war ich bei knapp 4000U/min. Bei 100 sinds ziemlich genau 3000.

Ich habe auch schon einen Hänger gezogen und verstehe die Einwände der 5Gang-Fetischisten hier immer nicht!
Der 1 Gang bei T3 Getriebe ist eigentlich immer zu kurz, keine Ahnung was die sich dabei gedacht haben, im 2ten anzufahren kann ja nicht die Dauerlösung sein!

Gruß
Tilo
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von Typ14-Marc » 10.02.2012, 11:56

So sehe ich das auch. Ich tendiere inzwischen zum DT oder DK, mit einem 0,82er sieht das schon gut aus, 0,78 würde mir fast noch besser gefallen,
ich hoffe nur, dass der dann am Berg nicht abkackt.

Im 2. anfahren ist wirklich keine Lösung, obwohl VW das damals sogar offiziell für Stadtfahrten empfohlen hat.

145 bei 4000 umin ist aber ordentlich!

Gruß,
Marc :bier

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von dobbybaier » 10.02.2012, 12:40

also ein DK Getriebe würde ich nicht verbauen, das ist noch von der alten Baureihe (Lufti) und passt nicht ohne Änderungen von Schaltgestänge und Aufnahme.

Und dann würde ich dir mal ein Tool empfehlen, was die Geschwindigkeit in Abhängigkeit von der Drehzahl anzeigt und für jeden Gang einen Graphen einzeichnet. Dann siehst du mal, wie harmonisch das Schaltbild ist. Mit dem Aktuellen Programm wird das weniger deutlich.

Z.B. das hier:

http://www.bulliportal.de/modules.php?n ... eberechner


Wie gesagt, ich würde eher vom 0,78er abraten.
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von MultivanT3 » 10.02.2012, 13:24

Mal was über die Suggestion von Getrieberechnern und solchen Diagrammen:

der lineare Zusammenhang (blaue Linie) existiert nicht - es wurde unzulässigerweise aus einer Relation eine Funktion gemacht. So gibt es zum Beispiel keinen 2,5.Gang. Trotzdem hat die blaue Linie dort einen Funktionswert.

Dann erreicht man die errechneten Geschwindigkeiten nur, wenn man hinten aufbockt, Gang reinlegt und Vollgas gibt. Die Geschwindigkeiten stimmen nur deshalb zufällig, weil Übersetzungen verwendet wurden, die auch VW verbaut hat. Der Fehler dieser Getrieberechner ist immer, daß die quadratisch wachsende Last aus Fahrwiderständen unberücksichtigt bleibt.

Deshalb werden Getrieberechner meist deshalb verwendet, um Ahnungslosen einen Geschwindigkeitszuwachs per Verlängerung zu verkaufen. Tatsächlich ist ein Getriebe kein Energiewandler, wie der Motor, sondern wandelt nur Kennung - nämlich Drehmoment und Drehzahl. Leistung kommt durch eine Verlängerung niemals! hinzu - also auch keine Geschwindigkeitszunahme.

In den gut gemeinten Tabellen wird das sichtbar: bei dem langen 4.Gang ist bei 152km/h Schluß - der kurze dagegen, würde noch bis zur Begrenzung weiterlaufen, was knapp über 160 km/h entspricht. Verbrauch & Co mal außen vor: Getrieberechner sagen nichts !!! über die Höchstgeschwindigkeit aus. Insbesondere unter Fremdmotoren und exotischen Übersetzungen kommt es zu Verlängerungen, bei denen der höchste Gang nur in der Ebene bei schönem Wetter nutzbar ist.

Ich fahre übrigens einen DJ mit Digifant (107 PS, 5° vOT) und kurzem 1,9er (GW) Einspritzer-Getriebe (ABN) - fährt 161 GPS-km/h bei 1960mm Abrollumfang.

Ist auch eigentlich kein Geheimnis, daß Höchstgeschwindigkeit im direkten 4. und nicht im 5.Gang ermittelt wird (bei nur 4 Gängen ohnehin keine Option...). Schließlich und in Vergessenheit geraten: seit der Ölkrise 1975 werden Getriebe "lang" ausgelegt - daß dann nochmal verlängert wird, führt meist dazu, daß bei geringsten Änderungen des Fahrwiderstandes (Steigung, Kurve, Gegenwind) der 5.Gang nicht mehr zu halten ist oder der Motor häufiger, als nötig, Vollast betrieben wird. Beim DJ nicht unbedingt klug.

Getrieberechner dienen also eher der Selbstüberlistung, denn als Beweis für irgendwas...

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von Tilo » 10.02.2012, 13:36

Völlig richtig was Du schreibst!

Ich schrieb ja deshalb auch die GEschwindigkeit auf die ich selbst gefahren bin und betone die Vorzüge des "langen" 4gang Getriebes die vom Getrieberechner unabhängig gelten. Nähmlich das bequemere Anfahren und die immernoch ausreichende Endgeschwindigkeit. Ich glaube auch niemand hier im Forum möchte unbedingt 170 fahren, es geht vielmehr um eine sinnvolle Schaltabfolge und ein Gefühl der Passigkeit des Getriebes zum Motor.
Beim TDi kann ich problemlos bei 60 in der Stadt den 4ten nehmen, dann mit ca. 1500 U/min. Das wird beim Dj nicht hinhauen. Ich würde dem Fragenden hier daher ein Serien ABB (0,85) oder eines mit 0,82er 4ten empfehlen. 0,78er ist vielleicht wirklich zu lang für 170 Nm.

Gruß
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von dobbybaier » 10.02.2012, 14:33

@MultivanT3: du hast natürlich vollkommen recht! Und diese Tatsachen sollte man auch immer im Hinterkopf haben.
Dennoch sind die Getrieberechner ganz brauchbare Tools und ihre Aussage grundsätzlich richtig: die theoretische Geschwindigkeit im Gang x bei Drehzahl y. Ob das fahrzeug diese jemals erreicht, ist allerdings, wie du ja schon gesagt hast, eine ganz andere Frage.
Es kommt eben darauf an, wie die Diagramm interpretiert werden.
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Motorkennbuchstabe: ???
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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von mdonau » 10.02.2012, 14:58

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Re: Langes 4-Gang an 2,1 DJ: toll oder Schwachsinn?

Beitrag von MultivanT3 » 10.02.2012, 16:06

Die Tabelle strotzt vor Fehlern - wenn man die Bezüge betrachtet, sieht man auch warum. Wegen der Vielzahl hier nur mal die größten Böcke:

- cw-Wert: wird gewöhnlich bei 60km/h gemessen und schwankt schon beim PKW zwischen null und 160km/h um etwa 20%. Dürfte beim Ziegelstein noch viel mehr sein...

- Abrollumfang: er hat tatsächlich den Reifen als starr angenommen - quasi wie die Stahlscheibenräder der Bundesbahn. Hat dann versucht, aus Felgendurchmesser in Inch und Höhenbreiten-Verhältnis den r_dyn auszurechen. Das ist ein Klassiker - und immer gut um Laie und Fachmann zu unterscheiden. Hab das also für 185/82 nachgeschlagen und siehe da - r_dyn ist 29,4 statt 33cm. Frecherweise wurde der Wert @150km/h um 4 Promille korrigiert, was durchs runden wieder rausfiel, usw.usf ...

- Wirkungsgrad Antriebsstrang = 98%: es kommt noch besser - VW gibt für das Golf-Getriebe eta=92% an. Der Golf hat ein Stirnrad-Differential ohne 90°-Umlenkung, wie beim T3. Dazu keine Reibverluste aus Hypoid-Verzahnung wie beim T3. Man darf davon ausgehen daß eta beim Bus unter 90% liegt. 98% für den Antriebsstrang sind dann reine Phantasie, bzw. rund 10% daneben...

- Rollwiderstand kr0, kr1: Fahrbahnbelag und Gummihysterese. Auch hier wieder statische Werte, denn der Beiwert schwankt je nach Reifenbauart zwischen 20 und 40% über den gesammten Geschwindigkeitsbereich. Geht zwar nicht stark ein, ist aber trotzdem wenig professionell.

Es reicht eben nicht, die Formeln zu kennen, sondern man sollte auch wissen, wann man sie anwenden darf und wie man sie mit Leben füllt. Irgendwelche Werte aus Tabellen nehmen und die damit verbunden Einschränkungen einfach (und unkommentiert) wegfallen lassen, ist Kosmetik...

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