Das Ende der Verbrauchsdiskussion

[VWJokerT3]

Wahrscheinlich ist es schon weithin bekannt. Wem nicht, der gehe mal auf die Seite http://www.vwpix.org" onclick="window.open(this.href);return false; -T3-Sonderdrucke-1984 Lastauto-Omnibus. Ein wirklich guter zeitgenössischer Test, in dem sehr detailliert und objektiv die Verbrauchswerte von D, TD, 1,9er WBX mit 60, 78, 90 PS analysiert. Die Rekordverbrauchswerte der Diesel und Höllenverbräuche von Benzinern hier im Forum haben zum einen mit Sicherheit technische Ursachen. Benziner sind eben anfällig für falsche Gemischbildung und saufen dann gern. Zum andern ist es vermutlich die höhere Leistung und bessere Laufruhe, die Benzinerfahrer dazu verleitet schneller zu fahren. Jedenfalls sind die Unterschiede in dem Test nicht so krass wie man vermuten könnte...

[BennoR]

Der Bericht ist zumindest mir bekannt, ebenso die orig. VW Angaben finden sich dort.
z.B. 14,5 ltr bei 120kmh Konstant "Caravelle" also noch nicht mal Westi oder Hochdach.
> Meine Erfahrung: Je schwerer (Westi) und schneller desto grösser werden die Unterschiede, die Angaben stimmen mit der Praxis überein.

Man beachte: Der DJ läuft mit 240g/kwH im Bestpunkt, mein Kat DH 82PS mit 260g, ein 2l TDI mit 140PS liegt bei 190g :(

Der spez. Verbrauch liegt hier im Diagramm exakt auf Benziner Nievau!
http://www.members.shaw.ca/ragnarhairyb ... Vfigs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Mehrverbrauch resultiert also sicher auch aus dem DEUTLICH grösserem Abruf von Leistung = Mein DH fährt mit Spass als voll beladener Camper, wo es im JX günstig aber eben nur 51KW "flott" vorwärts geht.

Hier gibts mehr Infos aus alten VW Veröffnetlichungen zu WBX und D:
http://www.members.shaw.ca/ragnarhairyb ... tech1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[newt3]

naja in der praxis einen schnitt von ca 70km/h hinzulegen ist schon ganz stadtlich.
das wird jeder wissen der im pkw 'nen bordcomputer hat und diesen nicht ständig nullt.

klar bei viel autobahn kommt sowas zustande aber bei einem gesundem mix aus stadt, überland und ab liegt das eher zwischen 45 und 60km/h und das bei fahrzeugen die auf der autobahn halt oft mit 120+x bewegt werden.

die 70 im schnitt mit dem bulli als diese bedeuten eigentlich dauervollgas und dabei noch ziemlich viel autobahn.
beim wbx aber nicht anders.

ich denke solche hohen dieselverbräuche wie dort genannt sind hat hier kaum jemand.
9,3 liter mit dem jx?
unser joker fährt mit 7,4-7,8 litern.
soll halt noch 'ne weile halten und wird dementsprechend bewegt.
so 'ne im vergleich zum joker leichte und mit flachem dach bestückte caravelle (im gegensatz zu klappdach mit wanne) tät ich wohlmit unter 7 bewegen. 'ne leere td pritsche im kurzstreckenverkehr kann man durchaus mit 6litern bewegen.
--->ist alles nur mit recht hohem autobahnanteil im test und gleichzeitig wohl recht hohen geschwindigkeiten (für bulliniveau) zu erklären.

interessant sind auch die innengeräuschmessungen.
im vergleich mit heutigen pkw - bei 130km/h ja meist so zwischen 67 und 72db beim pkw.
der bulli liegt da bei 100 schon deutlichst drüber.

---------------
zwischen diesel und benziner liegen ca 3 liter. wobei bei ungünstigen bedingungen ein benziner ganz klar mehr nach oben streut als ein diesel.

schön beim diesel auch ganz klar die hohe reichweite. 700 sollten eigentlich immer drin sein. beim benziner fängst halt bei 400 schon an zu grübeln und 500 traust dich nur, wenn du langfristig weißt, was dein bus auf welcher strecke so nimmt.

[BennoR]

"die 70 im schnitt mit dem bulli als diese bedeuten eigentlich dauervollgas und dabei noch ziemlich viel autobahn.
beim wbx aber nicht anders.

ich denke solche hohen dieselverbräuche wie dort genannt sind hat hier kaum jemand.
9,3 liter mit dem jx?
unser joker fährt mit 7,4-7,8 litern...."


Ja, kaum ruft man etwas Leistung ab, gehen die Werte bis zu 50% auseinander, so auch meine Erfahrung. Der Benziner maschiert dann stramm nach oben raus dem Verbrauchsgebirge...

Bummelbetrieb im Urlaub bringt unseren DH auf gut unter 12l, bei Überland, Kurzstrecke, Beschleunigung und Autobahnmix stimmen die Werksangaben: 13,9l für "Hochdach" der ja dem Camper nahezu gleich kommt. Das ist unser Alltagsverbrauch.

Für JX stehen übrignes 10,2 in der Liste bei VW

[VWJokerT3]

Der spez. Verbrauch liegt hier im Diagramm exakt auf Benziner Nievau!
http://www.members.shaw.ca/ragnarhairyb ... Vfigs.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Die Verbrauchskurve stellt aber den Mindestverbrauch dar. Unberücksichtigt bleibt hier, dass der Verbrauch noch mehr von der Last als von der Drehzahl abhängt. Der spezif. Bestverbrauch liegt meist annähernd bei Volllast (auch wenn das vielen unsinnig vorkommt).
Der Vorteil des Diesel liegt im günstigen Teilllastverbrauch. Beim Benziner bringt daher eine lange Getriebeüberetzung mehr als beim Diesel. Einen Benziner sollte man immer "hart ziehen" lassen und weniger mit hoher Drehzahl und wenig Last drehen lassen.

[BennoR]

http://1.2.3.13/bmi/www.members.shaw.ca ... D-fig8.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

zeigt schön das Gebirge mit spez. Kennlinien abhängig vom Mitteldruck. Die Unterschiede zum Benziner sind nicht so gross pro KWH.

Die alte DIN Verbrauchsnorm auf Basis 75% Höchstgeschwindigeit + 10% Aufschlag treibt den schnelleren Benziner auch nach Norm nach oben. Und je mehr Leistung der Motor nominal hat desto mehr braucht er auch im Datenblatt :(

Warum ? Der DG ist sicher nicht effizienter als ein MV, da der der aber absolut schneller fährt und die höhere Leistung bereit stellt sind im Datenblatt und real zügigem KW fordernden Verkehr die Benziner eben erheblich durstiger ... und flotter :)


Fazit: WBX mit CS Leistungsabruf wäre ähnlich genügsam

Gruss aus dem Winterschlaf
B.

[VWJokerT3]

das ist aber die ganz alte DIN Norm bzw. für Nutzfahrzeuge. Für PKW galt glaub ich ab 1977 die Drittelmix-Norm, die ich für sehr anschaulich finde und die auch objektive Vergleiche möglich macht.
Unsere T3 hatten schon diese Konstantangaben. Und genau da sieht man, dass bei 90 kmh die Unterschiede relativ klein sind.
Speziell der DJ mit 112PS liegt da mit 8,8l/100km nur 0,3 über dem KY Diesel mit 57PS und 0,5 Liter über dem JX Turbodiesel. Wie die Werksangabe für den CS lautet, weiß ich nicht.
Der 120er Wert wurde nur für die schnelleren Versionen angegeben.
Der neue EU Normverbrauch ist meiner Meinung nach totaler Mist und völlig undurchschaubar.
Da wird wohl auch viel manipuliert, denn dass ein aktuelles 2,2 Tonnen Schiff wie der BMW 740d Allrad mit Automatik und 313PS im Schnitt 5,7 Liter (Überlandverbrauch 4,9 Liter!) brauchen soll, ist doch wohl mehr als unglaubwürdig.

[BennoR]

DIN 70 030 TEIL 2:
Kraftstoff-Verbrauch nach DIN 70 030. Dieser Wert wird ermittelt bei konstanter Fahrt mit 3/4 der Höchstgeschwindigkeit, max. 110 km/h auf ebener Fahrbahn mit einem Zuschlag von 10 %.

Hiweis: Alle Verbräuche sind Teil 2 = kein Drittelmix:
http://www.vwpix.org/T3/Technische_Date ... ite003.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;



Viel Leistung, viel Spass!

[MultivanT3]

der Fehler liegt im Detail:

Verbräuche dürfen nicht volumetrisch in L/100km verglichen werden, da Benzin und Diesel unterschiedliche Dichte haben:
- Benzin 710g/L, Super 750g/L
- Diesel 850g/L

Diesel ist also 15% schwerer oder fetter und kann mehr Luft verbrennen. Staat und Industrie wollen aber aus verschiedenen Gründen, daß das Volk das nicht kapiert:

- Staat: will aus volkswirtschaftlichen Gründen, daß eine Tonne Rohöl nach der Fraktionierung in Benzin und Diesel vollständig verbrannt wird, um Lagerkosten zu sparen

- Autoindustrie: will Benzin- und Dieselmotoren in möglichst großen Stückzahlen produzieren, um auf niedrige Stückkosten zu kommen.

Die Umwelt ist beiden egal (die bezahlen ja wir...) und die Steuereinnahmen wichtiger. Wie schafft man das am besten? In dem man das Volk so blöd läßt, wie es schon ist.

Wissenschaftlich ist dagegen, Verbräuche spezifisch, also nach zu Arbeitsvermögen (Leistung x Zeit) in g/kWh zu vergleichen. Simpler Grund für den Masse-Bezug:

der Wirkungsgrad der chemischen Verbrennung (Oxidation von Kohlenwasserstoffen) hängt allein von den beteiligten Mol-Massen von Luft und Kraftstoff ab.

Damit der Diesel für die Laien interessant wird, muß er eben Kajal in Form von Papierwerten kriegen. Die Realität ist dagegen, daß:

- Benziner (Lambda=1) 15,4kg
- Turbodiesel (Lambda=1,4) 20,6kg
- TDIs (Lambda=1,8) 26kg Gemisch pro Kilo Kraftstoff verbrennen. Und der Diesel ist ja schon schwerer...

Deswegen haben TDIs 2-4 Endohre und selbst der JX einen größeren Rohrdurchmesser als der DJ. Es gibt Diesel-Motoren nur aus dem einen Grund, daß der Kraftstoff billiger ist und weg muß. (... soweit das Fazit des letzten, weltweiten Kongresses der Motoren-Ingenieure in Wien)

Das alles ist extrem lange bekannt und wurde 1997 im Micklich-Forum vom J87P2 (...auf den fast alles im Busnetz, inklusive östereichischem Harald, T3-Infos plus 4 Foren zurückgeht...) in seinem Posting "Mythos Diesel" ausgiebig erklärt. In den 15 Jahren seitdem, hat er jeweils 3-5 Jahre vorhergesagt:

- den Fall des Oxy-Kats (Euro1)
- den Fall der Auflastung
- den Beschiss durch Oberland-Mangold (Euro2)
- die Umweltzonen
- den Fall des SK-Kats/DPF (Euro3, geschieht gerade...)
... und alles auch noch mit DER! Begründung, die später offiziell genannt wurde.

Der Mensch war leitender Ingenieur in der Abgasentwicklung und mit dem Harald der einzige echte Insider, der aus der Autoindustrie kam und das T3-Netz mit gesichertem Wissen versorgt hat. Warum die Forenbetreiber alles von vor dem Jahr 2000 unter Verschluß halten, kann nur spekuliert werden. Vermutlich geht es den Betreibern nicht darum, daß die Leser klug werden, sondern immer wieder Fragen stellen und Traffic generieren. Da paßt es nicht, wenn irgendwo ultimative Antworten existieren...

Meine persönliche Sicht, da ich alles miterlebt habe.

Zum Verbrauchsvergleich Benzin/Diesel gab es zum Beispiel mal folgenden Vergleich, der durch den Sonderdruck prinzipiell bestätigt wird:

Man nehme 100PS, was beim T3-Bus für reale 145km/h gut ist. Die kann man mit einem DJ oder 2 CS-Dieseln erschlagen. Rechnet euch das mal selbst aus, dann kommt ihr nämlich auf den wesentlichen Schluß, daß die T3-Diesel nur deshalb weniger verbrauchen, weil sie weniger leisten und nicht in den km/h-Bereich reichen, wo Luftwiderstand wirksam wird. Mit dem häufig angeführten Wirkungsgrad hat es fast nichts auf sich. Wenn man bei einem Benziner dieselben Register zieht wie beim Diesel (Downsizing, Direkteinsprizung und Aufladung) kommen Diesel beim Verbrauch nicht mehr mit.

Selbst dem JX müßte man 50% Verbrauch aufschlagen um von 70 auf 100PS zu kommen - und bei den 11 Litern und 70PS aus dem Sonderdruck bei Vollast, ahnt man, wo der landet...

Ich persönlich habe beim optimalen Verbrauch 210g/kWh beim Benziner und 190g/kWh beim Diesel gefunden.

DAS KOMMT ALLEIN AUS DEN 10% DICHTE-UNTERSCHIED ZUSTANDE !

Alles andere ist Laien-Ideologie oder Schwarm-Dummheit - gefördert von Staat, Industrie, Motor-Talk und Kfz-Tech.

[vanhellsingvw]

@ Multivan T3

Sehr interessant, danke für den Beitrag.

Außerdem stinkt Diesel

Gruß Stefan

[el_eanorigby]

Ja, Top interessanter Beitrag....
Für mich ist der Diesel trotzdem aktuell die günstigste Methode....
ausserdem mag ich den Stinker ;).
Jakob

[kolofonium]

Nachdem ich selbst viele Jahre im Alltag Tdi Fahrer war, bin ich jetzt ganz weg vom Diesel. Ich kanns einfach nicht mehr riechen. Aus meinem Gas-Wagen kommt eigentlich nur noch Wasserdampf und Waldluft zum Auspuff raus. Das macht die Nase leider noch empfindlicher.

Und sparen läßt sich so oder so nichts. Wenn man Auto fahren will (manche behaupten hartnäckig, sie müßten... ) steckt man im Hamsterrad und macht Leute reich, die man weder kennt noch mag.

Gruß
kolo

[RocketJoe]

Ich persönlich habe beim optimalen Verbrauch 210g/kWh beim Benziner und 190g/kWh beim Diesel gefunden.

DAS KOMMT ALLEIN AUS DEN 10% DICHTE-UNTERSCHIED ZUSTANDE !

Wenn das durch Dichteunterschiede Zustande käme (die es freilich gibt) wäre doch eine Angabe von einer Volumeneinheit pro kWh nötig,
oder habe ich da jetzt einen Denkfehler? Das was du geschrieben hast ist imho ein echter Wirkungsgrad Unterschied, da die Energiedichte pro Masse von Diesel und Benzin sehr ähnlich und somit vergleichbar sind.

Das sich die Wirkungsgrade moderner Benziner (Direkteinspritzer) und Diesel annähern stimmt natürlich und soll auch nicht in Frage gestellt werden.
Dennoch denke ich das Diesel noch eine ganze Weile die Nase ein wenig vorne haben werden, immerhin gibt es hier keine Drosselklappe oder andere den Luftmassenstrom regulierende Massnahmen, welche eine Verschlechterung des Wirkungsgrades bedeuten.

[ergster]

Man nehme 100PS, was beim T3-Bus für reale 145km/h gut ist. Die kann man mit einem DJ oder 2 CS-Dieseln erschlagen

Jetzt mal unabhängig davon ob der Rest nu richtig falsch oder irgendwo dazwischen ist, so kann man das nicht vergleichen.

Da könnte man ja auch sagen, man nehme einen Polo 86C mit dem 1l Motor und Monomotronik. Der leistet 45PS und verbraucht irgendwas um 6,5 Liter wenn man gesittet fährt. Demnach brauchen 2 davon 13 Liter auf 100.

Unter diesen Umständen müsste der Audi 80 B4 mit dem 2l 90PS Monoeinspritzer ja sogar mehr als 13 Liter saufen, da er größer und schwerer ist und der Motor noch dazu einen Gegenstromkopf hat. In der Realität liegt er aber irgendwo bei 8 Litern.

[newt3]

"Verbräuche dürfen nicht volumetrisch in L/100km verglichen werden, da Benzin und Diesel unterschiedliche Dichte haben:"

warum dürfen sie so nicht verglichen werden? ok, diesel hat einen höheren energiegehalt aber
->es passen nunmal nur 60 liter in den tank. und mit 60 litern diesel im t3 kommt man nunmal weiter als mit 60 litern benzin. auch bei gleicher fahrweise. selbst dann noch wenn du mit einem 50ps diesel t3 vorneweg fährst und ein 112ps wbx im sicherheitsabstand mit leichtem windschatten hinterherfährt
->an der zapfsäule wird auch in litern abgerechnet und nicht in gram oder kwh oder irgendwas dergleichen

also sind die liter/100km das was der normale fahrzeughalter vergleichen kann und somit wird auch auf diese art und weise der verbrauch angegeben.

ob der diesel dabei politisch oder wie auch immer subventioniert wird spielt da auch keine rolle.
wann man erdöl fördert und verarbeitet möchte man dort halt möglichst viel bei rausbekommen.
da autos offenbar nicht direkt mit erdöl fahren und selbst schiffe oder flugzeuge nicht scheint es eben sinn zu machen, dass zeug zu raffinieren und entsprechende mehrere flüssigkeiten oder gase zu verkaufen - in unterschiedlichen mengen, mit unterschiedlicher wirkung auf die umwelt bei der verbrennung, zu unterschiedlichen preise usw
es macht ja auch keine sinn, wenn an der raffinierie oben die flamme brennt(erdgas?) obwohl man damit autos antreiben oder häuser heizen kann oder einen hochofen für die metallverarbeitung betreiben kann.

es bringt also nichts den diesel schlechtzumachen, wenn am ende bei jemanden der 20tkm, 30tkm oder 50tkm im jahr mit dem benziner fährt deutlich weniger im portemonaie ist als bei jemandem der gleiche strecke mit einem diesel zurückgelegt hat.

natürlich gibt es neben dem portemonaie noch andere kenngrößen:
-> die umwelt zb. sie läßt sich aber leider äußerst schwer greifen wa dort wie schädlich ist. da wird alle 10 jahre 'ne andere sau durchs dorf getrieben (blei, stickoxide, schwefel,co2, feinstaub, usw usw)
->natürlich isses nicht nur das was hinten rauskommt beim fahren sondern: fahrzeugherstellung, krafftstoffherstellung, lärm, abnutzung der straßen durch mehrgewicht usw usw
ist aber eben ein so komplexes feld mit so vielen variablen, dass sich das schwer greifen läßt.
das zu fuß mit keule durch den wald und in höhlen wohnen wohl für unsere umwelt (pfanzen, tiere und der erdball an sich) angehmer war als der heutige lebensstandart steht wohl ausser frage.

fazit: eine anti diesel haltung bringt einen eben auch nicht weiter genausowenig wie jemandem im nachhinein irgendwelche hellseherischen fähigkeiten zuzuschreiben.

[der dennis]

und mit 60 litern diesel im t3 kommt man nunmal weiter als mit 60 litern benzin. auch bei gleicher fahrweise. selbst dann noch wenn du mit einem 50ps diesel t3 vorneweg fährst und ein 112ps wbx im sicherheitsabstand mit leichtem windschatten hinterherfährt

...was zu beweisen wäre...
112PS wbx kann ich nicht sagen, aber 2e. Ich hab mal nen Testtank gefahren (http://www.bulliforum.com/viewtopic.php ... 38#p494038" onclick="window.open(this.href);return false;), Autobahn dabei 120km/h.
Und hatte insgesamt neunkommadrei.

Und, da braucht man sich nichts vormachen, 120 fährt eben kein 50PS-Diesel. Und auch ein JX nur grad so.

Gruß, Dennis

(der zwar Benzinerfreund ist, aber keine Religion draus macht)

[newt3]

um mal deinen link zu zitieren.
"Fahrweise "extremsparen"
ruhig aber ohne Verkehrshindernis zu sein, niedrige Drehzahlen (60 im fünften), mitschwimmen, vorausschauend fahren, wenig bremsen, auch Drittelmix
Autobahn 110-120 (Bremsen vermeiden)
9,3l/100km "

bei 120 auf der bahn mag ein jx kaum weniger nehmen als ein wbx das mag richtig sein.
->aber in dem von dir genannten 'extremsparen drittelmix' mit eben auch autobahn etappen lieg der jx eben zwischen 6,5 und 9. je nachdem wieviel autobahn wirklich dabei ist und wieviel davon eher 110 als 120 gefahren wird.

desweiteren sprach ich wie du richtig erkannst hast vom wbx und nicht vom 2e (der ja ja nach situation eben 1-2,5 liter weniger nimmt.
zieht man fremdmotoren ran könnte man beim diesel wohl einen 1z oder sdi zum vergleich drannehmen und der liegt mit entsprechendem getriebe bei deiner extremsparfahrt eben nochmal unter den genannten jx werten.

es ist eben keine religion sondern fakt das der diesel was die spritkosten angeht nunmal günstiger unterwegs ist.
für 'nur autobahn' mit 120km/h - also 500 meter daneben wohnen, 'ne strecke fahren, und 500 meter neben der autobahn seinen zielort wiederfinden ist ein t3 eigentlich auch nicht unbedingt gemacht.
daher eben drittelmix oder wie auch immer und da liegt der diesel ganz klar vorn. diesbezüglich kann man sich auch keinen 2e oder den kleineren rp schönreden.
mit steuern, wartung wird dann natürlich mitunter ein anderer schuh draus aber darum ging es ja hier im thread nicht.

dennoch gibt auch viele pro argumente für den wbx. wenn man einen kräftigen hat dann eben zB das höhere reisetempo aber auch durch die bank die deutlich geringere geräuschkulisse. wir hatten mal 'nen wbx und dann 'nen jx und der lautstärkeunterschied ist schon deutlich.
beim wbx hast gar nicht germerkt, wenn er dir im leerlauf ausgegangen ist (war was am kaltstart kaputt an unserem df).
das ausgehen hast selbst bei offenem fenster kaum bemert. eher noch daran, dass im cockpit dann die batterieleuchte wieder anging.
schon allein das entschuldig bei dem einen oder anderen ganz sicher die höhere spritrechnung.
dazu komm noch das der wbx ja leichter ist was gaanz langfristig betrachtet weniger fahrwerksverschleiß bedeutet und auch geringfügig besseres fahrverhalten - der vermutlich etwas tiefere schwerpunkt unterstütz das noch. ob man es tatsächlich spuren kann vermag ich nicht zu sagen. da brauchst zum vergleich halt wirklich 2 identische busse mit dem selben neuen fahrwerk.
besseres heizverhalten einem benziners gegenüber einem diesel wird auch immer gerne angeführt - ist aber beim t3 jetzt nicht so das thema - der jx bringt ja doch das wasser recht schnell auf temperatur und das öl auch.

[der dennis]

Moin.

Naja:

2e = 2,0liter Sauger
JX = 1,6liter Turboaufladung (= 20% weniger Hubraum + Vorteil Aufladung)

2e = 115PS 57,5PS / liter (2e ca. 60% Mehrleistung gg. JX)
JX = 69PS 43,1PS / liter trotz Aufladung (!)

Das heisst doch auch: (Ich zitiere Dich: 6,5-9 liter im JX) das der JX im mix ca. 8l verbraucht.
Das sind hubraumbezogen:
5l Kraftstoff pro liter Hubraum beim JX (und
4,65l Kraftstoff pro Liter Hubraum beim 2e

und das trotz das der 2e ca. 60% (!) mehr Leistung stellt.

Ich bin der Meinung, und nein, ich brauch mir meine Autos bzw. Motoren nicht schönreden, das sich das in den ollen Kisten nix nimmt
wenn man alles auf die gleichen Kenngrößen runterrechnet.
und ja, die reinen Kraftstoffkosten sind sicherlich niedriger, aber wenn man die geringsten Kraftstoffkosten haben will fährt man Benziner mit Autogas.

Naja, was solls... KANN man sich drüber streiten, MUSS man aber nicht...

Gruß, Dennis

[SMR620]

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Man nehme 100PS, was beim T3-Bus für reale 145km/h gut ist. Die kann man mit einem DJ oder 2 CS-Dieseln erschlagen. Rechnet euch das mal selbst aus, dann kommt ihr nämlich auf den wesentlichen Schluß, daß die T3-Diesel nur deshalb weniger verbrauchen, weil sie weniger leisten und nicht in den km/h-Bereich reichen, wo Luftwiderstand wirksam wird. Mit dem häufig angeführten Wirkungsgrad hat es fast nichts auf sich. Wenn man bei einem Benziner dieselben Register zieht wie beim Diesel (Downsizing, Direkteinsprizung und Aufladung) kommen Diesel beim Verbrauch nicht mehr mit.

Selbst dem JX müßte man 50% Verbrauch aufschlagen um von 70 auf 100PS zu kommen - und bei den 11 Litern und 70PS aus dem Sonderdruck bei Vollast, ahnt man, wo der landet...

@MultivanT3
Finde das ganze Thema sehr Intressat und es klingt auch logisch was du schreibst. Ich beschäftige mich zur Zeit auch neben her mit dem Thema anderer Motor im Bus da mein 57PS KY viel zu wenig Leistung hat. Was sich mir allerdings nicht erschließt bei deinem Text ist der letzte Teil. Ich halte es für schwachsinn zu sagen das man den Verbrauch von zwei Motoren Anhand der Leistung zusammen rechnen kann! Denn zwei JX Motoren haben wohl deutlich höhere Reibungsverluste als nur 1 DJ! Wenn du so überzeugt davon bist das das Dieselkonzept schlechter ist hätte ich gerne einen vergleich von DJ und AFN Dieselmotor. Die sind Leistungstechnik nah aneinenader.

Mich wundert jetzt nur das sich ein DJ Motor im Alltag nur schwer unter 10Litern bewegen lässt und ein AFN im Bus knapp 8 Liter verbraucht.
Kannst jetzt sagen das Diesel schwere ist aber was die meisten hier Intressiert sind die laufenden kosten.

Die 1Z/AHU/AFN/AVG Motoren halten ne ewig bis ca. 500tkm und Verbraucht 8Liter mit dem Dieselpreis von gestern sind das 8,5x1,36€=11,56€ auf 100km
Der DJ Motor hält ca. 300tkm was ich gelesen hab und Verbraucht optimistische 10,5Liter bei einem Preis von 1,51€ das macht 10,5x1,51€=15,85€

Das ganze nur als Beispiel. Ich fahre jeden Monat 1200km.
Beziner 190€
Diesel 138€
anders ist das allerdings mit Autogas.
Geht man von eine Mehrverbrauch von 30% aus. Bei DJ dann 13,65Liter und einem Gaspreis von 85cent liegt man auf Dieselnievau.

Der Diesel fahrer rüstet wohl eher auf eine 1,9Liter TD oder TDI um und der Bezin fahrer auf eine Gasanlage wenn er Geld sparen möchte

[der dennis]

Mahlzeit.

Also den DJ mit seiner Technik von anno dunnemals (digijet hat ne regelpräzision wie 'ne Giesskanne) mit einem AFN (vtg-tdi) zu vergleichen halte ich für eher fragwürdig...

Gruß, Dennis

[BennoR]

Viel Leistung, viel Spass!

Es grüsst der trinkfreudige WBXler mit viel Spaß
B.

PS : Noch älter als DJ: DH, sogar mit Zusatzluftschieber von 1976...

[RocketJoe]

Das sind ja hier herrliche Äpfel mit Birnen Vergleiche

Wenn schon wäre vielleicht 1Z oder AFN mit 2E nen Vergleich wert. Zugegeben: Sauger vs Turbo aber wenigstens ähnliche Generation, Leistung und Hubraum. Außerdem alles 827er Blöcke so weit ich weiss. Um dann aber allen Hokus Pokus drum herum auszuschließen
bräuchten wir schon ein paar auf Prüfständen erzeugte Muscheldiagramme die allein den Motor erfassen.
Wenn wir dann den Verbrauch in g/kWh vergleichen ist es zwar immer noch Dummfug aber nicht mehr ganz so absurd.
Für den Ottonormalfahrer (damit ist jetzt nicht Benzin gemeint )an sich nicht so interessant aber wäre wenigstens mal
ein bisschen was Handfestes und nebenbei könnte man dann besser mit Getriebeübersetzungen rumrechnen.

Okay jetzt steinigt mich, aber wenn jemand die Diagramme hat wäre ich sehr interessiert. Auch an nem 1Y, KY, oder JX Diagramm hätte
ich übrigens Interesse.

Schönen Abend
Johannes

By the way: Hat jemand eine Aufstellung über CW Werte verschiedener T3 Versionen und/oder deren Widerstandsflächen? -->PN wegen OT

[VWJokerT3]

über die cw-Werte bzw. Luftwiderstände ,also cw x Stirnfläche findet sich soweit ich mich erinnern kann auch was bei vwpix etwas.
Die Regelpräzision der alten Digijetten und -fanten war nicht miserabel. Sie sind ja fast baugleich mit den Bosch L Jetronic bzw Motronic.
Natürlich im Neuzustand, nach 30 Jahren kann es schon mal Messfehler geben.
Ich kann mich an einen Bericht erinnern, dass die letzte Generation der BMW eta Motoren (2,7l Reihensechser) ohne Kat im max. Wirkungsgrad (Verdichtung 1:11) sogar mit heutigen Direkteinspritzern mithalten konnten. Es waren drehmomentstarke auf geringen Verbrauch getrimmte Motoren mit für BMW Verhältnisse sehr niedrigem Drehzahlniveau. Nenndrehzahl 122PS bei 4200 UPM. Kraftstoffversorgung über Bosch Motronic.

[BennoR]

Volle Zustimmung!

EG und DX liefen bei mir problemlos, aber oft mit unerklärbarem Leistungsmangel (im Nachhinein wohl Warmlaufregler), hatten keine Regelung und magerten gerne ab im Alter.

Meine 2x 34PCI Solex Anlage am T1 AS läuft nach 2 Jahren Justieren und Bedüsen akeptabel, aber weit entfernt von K Jetronics.

Mein DH und 2H (G1C) läuft IMMER so wie er soll: Ich bin ein klarer Fan von Lambda Regelung .... und hoffe dass sie weiter so gut funktioniert. Klar dass man Sonden, Fühler etc in Schuss halten muss, dann aber ziehe ich sie jedem Solex vor, es funktioniert einfach gut.

Gruss aus dem Süden
B.

Link zum CW Wert:
http://www.t3-infos.de/t3-infos_i.html#luftwid" onclick="window.open(this.href);return false;

[RocketJoe]

Danke ;)

[MopedHeinz]

Rechnet euch das mal selbst aus, dann kommt ihr nämlich auf den wesentlichen Schluß, daß die T3-Diesel nur deshalb weniger verbrauchen, weil sie weniger leisten und nicht in den km/h-Bereich reichen, wo Luftwiderstand wirksam wird.

Ein T3 mit einem JX ist völlig untermotorisiert. Was nutzt dir ein Magermixmotörchen, wenn die Leistung am Ende fehlt?

Rechnet man die Komponente Versicherung(Benziner mit 116 PS ist merklich günstiger, als ein JX mit knapp 70 PS noch mit ein, relativiert sich der Dieselpreisvorteil finanziell gleich wieder.
Die Steuerkomponente ist da noch aussen vor, weil der Euro2 Benziner eine Ecke günstiger ist vs. JX, Cs, CR usw. ohne Camping-, LKW-Schüssel.

Die Zeiten vom T3 Werksdiesel sind vorbei, leider.

Mit dem aktuellen CDI 90 PS Diesel fahren wir > 20.000 km und bezahlen an der Kasse 1.240 euro. Vorteil: Reisegschwindigkeit von
130 km/h sind geräuschemässig akzeptabel. Man muss sich im Fahrerraum nicht mehr ständig gegenseitig anschreien
Der JX würde gute 2.240 euro kosten ( 20.000 km pro Jahr )
Der 2E gute 3.040 euro Sprit kosten ( 20.000 km pro Jahr ) bei gleichem Steuersatz, bei fast gleichen Versicherungskonditionen.

[VWJokerT3]

Was für ein CDI?

[Vinreeb]

Ich nehme an er fährt einenMercer als Alltagswagen?

Ich finde die Verbrauchsdiskussion müssig, jeder soll mit dem zufrieden sein was er sich ins Haus geholt hat.

zum thema Unterhalt galten die KY damals als Sparwunder, heute ist dem nicht mehr so (beim JX schon 3 mal nicht)

Wenn man über eine Längere Zeit die Betriebskosten des Fahrzeugs vergleicht müsste man zB bei den TDI umabuten die vielen Getriebeüberholungen mit einrechenen

Ich kann nur sagen, das der Umbau auf AGG mit aap getriebe in verbindung mit der KME Diego LPG anlage sich für mich gelohnt hat, die Umbaukosten habe ich insgesammt inzwischen mehr als Draussen.

Ich habe mittlerweile bald 50tkm auf LPG gefahren und einen Verbrauch von ca 12,8l Gas und 150 euro steuern
davor hatte ich einen Vergrbauch von um die 8l diesel und 650 euro steuern
Nebenher ist meine reisegeschwindigkeit von 100 auf 120 kmh gestiegen, wenn ich diese gesparte zeit nun in Arbeitszeit umrechen würde... egal.
Ich gebe zu, ich bin ein Freund von den Benzinern, eben weil sie keinen Turbo haben und keine Getriebe fressen

[MopedHeinz]

Ich nehme an er fährt einen Mercer als Alltagswagen?

nööh, Rennoohh...

Nebenher ist meine reisegeschwindigkeit von 100 auf 120 kmh gestiegen, wenn ich diese gesparte zeit nun in Arbeitszeit umrechen würde... egal.

Löblich, man kann im 5.-ten Gang sauber auf der AB durchbrettern und muss nicht immer am Schalthebel rühren.
Zusätzliche Vorteile: merklich leiser und es mockt beim Pennen nicht mehr nach Diesel im Heckbereich

[Bullinator]

was soll`s, mein cs hat 305tkm auf der uhr und läuft auf landstraße, sowie autobahn immer zwischen 90 und 110 km/h maximal. dabei bekommt er ab 10 ° außentemperatur seine 6,5-7l diesel/rapsölgemisch (1:1). meine einstellung ist und war bei jedem fahrzeug was ich habe/hatte: was er braucht soll er bekommen!

gruß,thomas