LDA grundsatzfragen /dieselgemisch

[hainz]

im allwissenden forum stand mal, dass ein jx mit kaputter lda thermisch weniger belastet ist.
wie genau kommt man darauf? ohne lda wird das gemisch magerer. ein magereres gemisch verbrennt heisser als ein fettes.
wie kommt man dann da drauf, dass der jx mit platter lda thermisch weniger belastet ist?
und dann noch ne andere frage zum sauger: im teillastbereich müssten diesel doch generell zu mager laufen oder? im gegensatz zum benziner gibts ja keine drosselklappe.
wo ist mein denkfehler? oder hab ich richtig gedacht und das delta t ist den motoren einfach egal?
hab ich die grundsätze des dieselns missverstanden?

[mpisch]

Moinmoin.

Da du einen Diesel fährst bist du immer im mageren Bereich, außer unter Volllast. Der Diesel befüllt den Zylinder beim ersten Takt mit maximal möglicher Luft. Erst die Einspritzmenge entscheidet schließlich über den Spitzendruch und daher die Leistung. Ein fettes Gemisch ist meines Wissens nach kühler, da die Mehrmenge an Kraftstoff welche nicht verbrannt werden kann (da nicht im stöchiometrischen Verhältnis) zur Motorkühlung beiträgt. Das heiße aber nicht verbrannte Gemisch wir also wieder aus dem Motor gedrückt und so als Kühlmittel verwendet.

In meinem Fall fahre ich einen JX aber ohne LDA (Basis ist ein KY Motor). Ich habe also eine deutlich größere Luftmenge im Zylinder, gehe aber durch eine geringere Einspritzmenge (kein LDA) nicht an das stöchiometrische Verhältnis welches möglich wäre. Daher habe ich deutlich geringere Spitzendrücke und auch Motortemperaturen als mit LDA. Ergo: Weniger Thermische Belastung.

Grüße
Markus

[Atlantik90]

Wenn weniger Kraftsstoff verbrannt wird, wird auch weniger Energie freigesetzt. Dass dies bei einem magereren Gemisch knapp über Lambda = 1 zu einer höheren Verbrennungstemperatur führt als bei Lambda < 1 spielt nur lokal eng begrenzt im Dieselmotor eine Rolle, ist aber eine Ursache für die NOx- und Ruß-Produktion. Durch den Luftüberschuss bei Teillast ist die Verrbrennungstemperatur im gesamten Brennraum im Mittel kleiner. Erst bei Vollast, also der höchsten Leistungsentfaltung, werden Dieselmotoren nahe an Lambda =1 gebracht (die Grenze bestimmt sich durch die Rußgrenze). Da aber der Wirkungsgrad in diesem Betriebspunkt nicht mehr optimal ist steigt zusätzlich zur erhöhten Kraftstoffmenge die abzuführende Wärmemenge deutlich an --> eine deutliche Erhöhung der Bauteiltemperaturen und der Abgastemperatur.

[Onkel Bob]

Moin moin,

ein Diesel kann nicht zu mager laufen, er arbeitet immer mit Luftüberschuß.

Wenn die LDA nicht arbeitet wird die Einspritzmenge nicht angehoben und es
passiert rein gar nichts, nur die Leistung und der Verbrauch sinken
(es sein denn man gleicht es durch mehr Gas wieder aus, setzt aber voraus
das vorher nicht die volle Leistung genutzt wurde)

Bei mehr eingespritztem Diesel geht die Verbrennungstemperatur rauf, denn zu viel
Diesel verdunstet nicht und kann damit keinen Innenkühlungseffekt erzeugen,
Dieselkraftstoff verbrennt höchstens unvollständig d.h. er rußt und das wiederrum
treibt die Temperatur nach oben.

Grüße,
Stephan

[Atlantik90]

...denn Diesel verdunstet nicht und kann damit keinen Innenkühlungseffekt erzeugen,....

Na ja, dann solltest du dich mit der Gemischbildung im Wirbelkanmmerdiesel oder beispielsweise beim MAN-M-Verfahren aber mal genauer befassen. Der Strahl der Einspritzdüse richtet sich beim Wirbelkammerverfahren bewusst gegen die Wand der Kammer um dort den auftreffenden Kraftstoff zu verdampfen. Gleiches gilt für das MAN-M-Verfahren mit dem kugelförmigen Brennraum im Kolben. Die Wirbelkammer selbst arbeitet über einen weiten Teil des Betriebsspektrums übrigens mit Luftmangel. Erst in der Summe des Verbrennungsraumes wird der Luftüberschuss sichergestellt. Der Kompressionsraum im Bereich OT besteht zu ungefähr 50% aus Wirbelkammer und 50% im Zylinder.

Erst die modernen Dieseleinspritzanlagen mit deutlich erhöhten Systemdrücken und der damit möglichen feineren Versprühung des Kraftstoffs führen zu einer Gemischbildung ohne die Nutzung derartiger Oberflächeneffekte. Sie sind aber nicht mehr für die hohen Drehzahlen der Wirbelkammerdiesel geeignet. Wirbelkammerdiesel waren insbesondere aufgeladen auch zu mehr als 5000 U/min in der Lage.

[Henri]

Dass mageres Gemisch heißer verbrennt als fettes, stimmt, gilt aber nur bei gleicher Menge Sprit. Natürlich wird es trotzdem heißer, je mehr Kraftstoff insgesamt verbrannt wird. Nimm an du lässt eine Kerze brennen und gibst ständig Sauerstoff hinzu, die Verbrennung ist sehr mager und die Kerze wird sehr heiß, trotzdem gibt sie niemals die gleiche Wärmeenergie ab wie ein zehnmal so großer Holzscheit, der unter begrenzter Luftzufuhr (fett) verbrennt. Der Temperaturunterschied zwischen mager und fett spielt also nur beim Benziner eine Rolle, wo das Gemisch stöchiometrisch eingestellt wird. Daher können beim Benziner bei zu magerem Gemisch z.B. die Kolben durchbrennen. Wie du schon richtig sagst, läuft ein Diesel im Teillastbereich ohnehin immer zu mager (insofern man beim Diesel davon sprechen kann, da er eben konstruktionsbedingt so ausgelegt ist). Die Menge, die durch die LDA zusätzlich eingespritzt wird, ist so groß, dass es mit LDA heißer im Motor wird, obwohl natürlich bei Vollast das Gemisch fetter ist.

Viele Grüße

[hainz]

ok, das macht irgendwo sinn.. ganz klar ist es mir noch nicht, aber ich hab einige neue begriffe die ich googeln kann. danke schonmal.
ich mache mir nämlich momentan gedanken, wie ich meinen guten jx auf standfestigkeit trimmen kann. (ausser ölkühler und llk bei gleicher leistung) mein standart fahrprofil ist ab oder landstrasse mit ca. 85-90 aufm tacho. ist es da sinniger den ladedruck zu verkleinern oder ist eine lda die ich bei bedarf wieder draufsteck schlauer? oder reicht mein zivilisierter gasfuß für ein langes jx leben?
wenn ich in den bulli steig bleibt irgendwie die zeit stehen und das fahren hat was meditatives

edit:
ich denk ich wäre auch mit nem cs happy.. aber mein bulli hat numa nen jx..

[ergster]

Mach da garnix dran. Mit Ölkühler, LLK und deinem fahrstil hast du die max. Mögliche Lebensdauer denke ich schon raus.

Und LDA abklemmen bringt nix. Irgendwo hatte ich das schon mal erwähnt. Wenn du unter genau gleichen Bedingungen eine Straße mit 100 km/h fährst und der Motor dafür 50 PS leisten muss, dann regelst du mit dem Gasfuss die Dieselmenge so ein, dass der Motor 50 PS leistet. Ob du das nun mit oder ohne LDA tust ist völlig egal und unterscheidet sich höchstens in der Gaspedalstellung. Mit dem Pedal gibst du im Prinzip eine Grundmenge für 0 Bar Ladedruck vor, und die LDA addiert da, abhängig vom Ladedruck, eine gewisse Menge dazu.
Ziehst du die LDA ab, passiert das nicht und du trittst stattdessen das Pedal so weit durch bis der Bulli 100 km/h fährt, und damit bist du wieder bei gleichen Bedingungen.

Ändern tut sich das erst, wenn du mehr Leistung abrufst, als ohne LDA möglich wäre.

[Danno Joker]

...ich hoffe, ich darf aus gegebenen Anlass mal einhaken...

Frage:
Wenn nun ein neuer Turbo und eine neue LDA auf einen JX > 150tkm treffen, sollte die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass der Motor ex geht, oder?! Der Motor um den es geht, lief bis jetzt sehr stabil (allerdings ohne funktionierender LDA und nem ausgelutschtem Turbo)... Nicht, dass die "neuen" Temperaturen graue Haare im Urlaub verursachen....

Gruß,

Daniel

[mpisch]

Ich persönlich fahre meinen auf Turbo aufgemozten KY Motor ohne LDA aus genau diesen Gründen...und der so nutzlose Turbo fliegt auch bald raus. Direkt auf der Urlaubsfahrt wäre ich an deiner Stelle jedenfalls sehr vorsichtig mit experimenten...never change a running system!

[Bielefelder]

[...]mein standart fahrprofil ist ab oder landstrasse mit ca. 85-90 aufm tacho.[...]

Hi,
genau so fahre ich meinen JX im Syncro (kurzes Getriebe) auch.
Das heißt, so gut wie nie über 4000 Umdrehungen.

Und das seit nunmehr 8 Jahren, mit Oelkühler (und immer funktionierender LDA, sonst wird die sofort getauscht. Denn auf diese "Muskeln" möchte ich nicht verzichten!)
Die Oeltemperatur geht auch unter Last und Hitze draußen nicht über 110° C, nur an der Wassertemperatur lt. Schätzeisen merkt man es sofort.

Inzwischen habe ich 204.618 km auf dem Zählwerk, und der JX fühlt sich sauwohl.

Also, ich meine auch, Du solltest alles so lassen wie es ist.
Und weiterhin dieses einzigartige mediative Fahrvergnügen genießen!

[Onkel Bob]

Dass mageres Gemisch heißer verbrennt als fettes, stimmt, gilt aber nur bei gleicher Menge Sprit. Natürlich wird es trotzdem heißer, je mehr Kraftstoff insgesamt verbrannt wird.

Wie willst du bei einem Diesel denn bei gleicher Menge Kraftstoff ein mageres Gemisch zaubern?
das geht nur bei Benzinern, denn die haben eine Drosselklappe (Dieselsonderbauformen jetzt mal
außen vor)

Na ja, dann solltest du dich mit der Gemischbildung im Wirbelkanmmerdiesel oder beispielsweise beim MAN-M-Verfahren aber mal genauer befassen.........

Bei mehr eingespritztem Diesel geht die Verbrennungstemperatur rauf, denn zu viel eingespritzer Diesel verdunstet nicht.
Es geht um zu viel Kraftstoffmenge "fettes Gemsich/mageres Gemsich" beim Diesel gibt es halt nur zu fettes Gemisch
zu mageres Gemisch gibt es beim Diesel nicht, weil die Luftmenge nicht gedrosselt werden kann.

Grüße,
Stephan

[mpisch]

Es geht um zu viel Kraftstoffmenge "fettes Gemsich/mageres Gemsich" beim Diesel gibt es halt nur zu fettes Gemisch
zu mageres Gemisch gibt es beim Diesel nicht, weil die Luftmenge nicht gedrosselt werden kann.

Habe ich gerade einen Knoten im Hirn oder wird nicht ein Luftüberschuss als "zu mager" und ein Luftmangel, also Kraftstoffüberschuss als "zu fett" bezeichnet? Nach dieser Bezeichnung würde es beim Diesel nur ein zu mageres Gemisch (zumindest in Teillast) geben?!

Link

Grüße
Markus

[hainz]

@bilefelder: ich mach so weiter und hoff, dass mein jx es mir auch dankt
@mpisch: genau das war auch meine überlegung/denkproblematik. und da mager heisser verbrennt hab ich die frage mal in den raum geworfen.
ist aber anscheinend gut so oder geplant von den motorenbauern

[prometheus0815]

Nach dieser Bezeichnung würde es beim Diesel nur ein zu mageres Gemisch (zumindest in Teillast) geben?!

Für einen real existierenden Dieselmotor, der halbwegs brauchbar eingestellt ist, stimmt das. Onkel Bob meinte eher einen hypothetischen Dieselmotor, in dem man natürlich auch ein zu fettes Gemisch erzeugen könnte.

[Deniz]

Klugscheißmodus an:

Qualitative Gemischbildung ---> Diesel

Quantitative Gemischbildung----> Benzin

dh im Grunde nur das Benziner mit einem Gemisch um Lamba 1 +- 005 am effektivsten Kraftstoff verbrennen.
Über die Menge der angesaugten Luft (die ja über die Drosselklappe geregelt wird) wird die Drehzahl und damit auch die Leistung bestimmt.
Hohe Drehzahl, viel Leistung--> Wärmeabgabe wird höher...

Nun zum Diesel

Bauartbedingt fehlt dem Diesel im Regelfall die Drosselklappe, weshalb immer die maximal mögliche Luftmenge angesaugt wird.
Leistung und Drehzahl wird nur über die MENGE des Dieselkraftstoffes verändert.
Das geht aber auch nur bis zu einem gewissen Grad, darüber beginnt der Dieselmotor zu rußen, weil einfach ab einer gewissen Menge nicht mehr genug Sauerstoff zur vollständigen Verbrennung zur Verfügung steht.

Wenn nun wie beim JX ein Turbolader für eine Höhere Luftmenge, und damit mehr Sauerstoff in den Brennräumen sorgt, kann folglich wieder mehr Kraftstoff (relativ) rußfrei verbrannt werden.

-->daraus resultieren dann gewaltige 69 PS (im Vergleich zum CS immerhin 20 PS mehr).

Realisiert wird das beim JX durch die LDA. also abhängig vom Ladedruck ( je mehr Druck umso mehr Sauerstoff) wird die Kraftstoffmenge erhöht um das jetzt "Mehr an Luft" mit einem "mehr an Diesel" wieder auszugleichen und die Rußgrenze zu erreichen.

Die Leistung ist hier wohl am höchsten, genauso die abzuführende Wärme des Motors.

Über das Thema thermische Belastung am JX gibts hier im Forum ja tausende Einträge, ich persönlich denke das es bei weitem nicht so wild ist, sofern der Wasserkühler in Ordnung, die Zusatzwasserpumpe passt und evtl ein Ölkühler verbaut ist, hält auch ein betriebswarmer JX einiges aus.
Immer schön nachlaufen lassen und schön warmfahren :)

Und zum Thema Fettes Gemisch/Mageres Gemisch:

Bei Dieselmotoren bewegt sich der Lambdawert zwischen λ = 1,3 und λ = 6.
1,3 beim Benziner . wäre ganz schön mager, dh der Diesel läuft so gesehen immer mager, wie soll er auch anders? So ganz ohne Drosselklappe
zusammengefasst : Mager/Fett gibt es nicht nur Viel oder Wenig Menge.

Hoffe das stimmt so weit alles, wer Fehler findet gibt Sie bitte zurück

Klugscheißmodus aus

[hainz]

jo, bi grad durch andere recherchen zufälligerweise arauf gestoßen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennun ... ngsmotoren" onclick="window.open(this.href);return false;
da steht das auch nochmal. ich anke euch auf jedenfall für die guten erklärungen.