verlängertes Getriebe (5 Gang) oder "nur" langer 5. Gang?

[m.mh]

Liebe Gemeinde,

zuerst einmal schöne Größe an alle. Unser Bus hat uns im Urlaub in Italien wieder mal viel Freude bereitet (dummerweise auch ein defektes Radlager) aber auf den italienischen Autobahnen kam mir wieder mal der Gedanke das Getriebe zu verängern. Es muss bald eh mal raus, weil es neu abgedichtet werden muss und da würde ich die Verlängerung auch gleich vornehmen lassen.
Mit den 14 Zoll Winterreifen fahre ich jetzt bei ca 3800 rpm 110 Kmh. Im Sommer fahr ich 205 / 65 / 15 Zoll (Das wäre die Referenzgröße)

Die Frage ist nun, ob ich die Achsübersetzung ändern lassen soll (auf 4,57) oder nur den 5. Gang auf 0,74 ändern lassen soll.

Als Motor ist ein 1Y mit JX Anbauteilen und Turbo verbaut. Der Bus ist ein Westfalia California mit Aufstelldach.

Der Motor hat genügend Kraft um jetzt mit meinem Standard- 3H Getriebe locker im 5. Gang über den Irschenberg zu fahren und auch Grad am Brenner noch mit genügend Kraft im 5. Gang an den Brummis vorbeizuziehen.
Der Durchzug gefällt mir - so wie er ist - ganz gut (gerade auch im 5. Gang).

Nun zu meinen Überlegungen und Fragen:
Wenn ich die Achsübersetzung ändere, werden alle Gänge länger, aber habe ich dann noch den Durchzug, bzw die Kraft? (Gerade beim Beschleunigen, bzw beim Überholen, gerade auch im 5. Gang am Berg?) VOrteil: ich habe eine gleichmäßige Leistungsentfaltung.

Wenn ich jetzt nur den 5. Gang verlängere, habe ich in den Gängen 1-4 den Durchzug den ich jetzt auch habe und schätze und im 5. einen schönen Spargang. Dummerweise habe ich aber dann aber auch ein ziemliches Leistungsloch, oder? Kann ich am Berg den 5. dann ganz vergessen und muss ich schon bei geringsten Steigungen zurückschalten?

Fragen über Fragen. Was sind eure Erfahrungen? Ich würde ungerne die ganze Kraft, die ich durch den Umbau auf 1Y- Turbo gewonnen habe wieder hergeben. Dass man aus meinem Bus keinen Rennwagen macht ist mir klar. Ich würde halt gerne stabile 120 auf der Bahn fahren, ohne den Motor auf 3800 oder 4000 zu würgen, gleichzeitig aber nicht an jedem Berg (gibts auf meinen Wegen viele, ich fahre oft über den Brenner) das Getriebe heiß zu rühren. Würde mich freuen, wenn ihr mir bei der Entscheidungsfindung helfen könntet.

Vielen Dank und viele Grüße aus dem südlichen Bayern,

m.mh

[TottiP]

Und ich sage weiterhin: mach die Achse lang. Mir wäre die Spreizung 4 auf 5 beim verlängerten 5. zu groß. Aber ich fahre ja auch aus Überzeugung 4 Gang...

[dobbybaier]

Ich empfehle auch fast immer die Verlängerung der gesamten Achsübersetzung. Die Verlängerung einzelner Gänge macht nur in Einzelfällen als eine Art optimaler Kompromiss Sinn.

Allerdings sind 120 km/h Reisegeschwindigkeit ein recht ambitioniertes Ziel mit nem 1,9l TD. Um das tatsächlich zu Realisieren, muss der schon sehr gut laufen, gerade bei einem schweren Camper.
Mit meinem leichten Kasten in Verbindung mit dem 2E fahr ich auch immer so 120 Reisegeschwindigkeit, aber eben an jedem Berg und mit ordentlich Reserven, sprich wenn man bei 120 drauf tritt, passiert noch richtig was.

[newt3]

"205 / 65 / 15 "
"Als Motor ist ein 1Y mit JX Anbauteilen und Turbo"
"Westfalia California mit Aufstelldach."
" jetzt mit meinem Standard- 3H Getriebe"

"locker im 5. Gang über den Irschenberg zu fahren und auch Grad am Brenner noch mit genügend Kraft im 5. Gang an den Brummis vorbeizuziehen. "

mir kommen da arge zweifel ob das so paßt. klar ist ein 1y kräfter als ein jx aber im fünften gang über den irschenberg mit deinem t3 california und ca 82ps?
irschenberg hoch sind ca 7% steigung. runter sogar 7,5 aber das ist ja nicht relevant
brennerautobahn hat ca 6%.

und selbst wenn, wäre es vermutlich besser einen runterzuschalten.
bei tempo 80 wären das im vierten zb ca 3250 u/min. also ähn dem was du bei 100 halt im fünften hast (und auf der gerade ja vermutlich durchaus fährst)

----------------------------

rein rechnerisch solltest du übrigens 3229 u/min bei 100km/h haben.
(4,83er achse, 0.816 im letzten gang)

----------------------------
es macht durchaus sinn alle gänge zu verlängern.
mit 4,57er achse hättest du dann in allem gängen ca 5,5% weniger drehzahl.
mit einer 4,14er gar ca 14,5%.

da der jx das 4,57er wohl auch gut paßt(fahren ja einige das aap) wäre mit einem 1y+jx turbo oder auch einem aaz+jx turbo denke ich durchaus das 4.14er sinnvoll. ein getriebebauer wird dir da genaues sagen können.
der motor hat ca, ja 17% mehr leistung(wenn man von 82ps statt 70ps ausgeht) und ca 20% mehr hubraum(1896vs1570) von daher spricht da eigentlich nichts gegen.

klar geht dann etwas spritzigkeit verloren aber der vorteil ist eben, dass jeder gang länger ist. sprich du kannst beim beschleunigen länger im selben gang bleiben. lediglich die schaltpunkte liegen dann halt bei einer anderen geschwindigkeit.
in der praxis ist's dann so, dass du eben eher weniger schalten mußt als mehr. im schnellen stadtverkehr wirst zB nicht mehr in die versuchung kommen überhaupt im fünften zu fahren. und in kleineren siedlungen wirst statt zwischen dem dritten und vierten zu schwanken nicht über den dritten hinausschalten müssen.

richtig steile berge wirst halt eh nicht im fünften hochfahren. da gehts dann zurück in den dritten und zweiten.
an autobahnsteigungen dagegen wäre es wie gesagt halb so wild auch mal in den vierten zu müssen. der ist ja dann automatisch auch länger als er vorher war.

im grunde ändert sich an der kraft deines autos nicht wirklich was sondern nur an den schaltpunkten.
und gerade, wenn du 120 reisetempo anstrebst würd ich ihn schon recht lang übersetzen.
bei 120km/h hättest du mit 4,14 diff und 0,816 im letzten gang ca 3320 u/min.
mit dem 4,57er wären es 3664 u/min.

vom drehzahlniveau wären die 3664u/min so also würdest du mit deinem 3h getriebe ca 113km/h fahren. das ist wohl doch schon 'ne recht unangenehm hohe drehzahl - kannst du ja mal ausprobieren.

unterschätz aber die 120km/h nicht. während du bei tempo 100 wohl nur ca 48ps deiner ca 82ps abrufst werden es bei tempo 120 eben schon ca 68ps sein(70ps jx klappdach ist mit 122km/h eingetragen). sprich ca 42% mehr an leistungsabruf.
das wird sich im spritverbrauch und auch in der abwärme durchaus bemerkbar machen. ein ölkühler da fast unverzichtbar und ein ladeluftkühler wäre eigentlich auch sehr sinnvoll.

vom thema windgeräusche möcht ich mal nicht reden. das geht ab tempo 100 schon recht deutlich los. bei 120 pfeift es meist doch schon recht ordentlich. windpaket und ordentlich dämmung wären hier ratsam. intakte tür und fensterdichtungen natürlich auch.

--------------
nur den letzten gang verlängern halte ich auch nicht unbedingt für sinnvoll. mußt du dann doch mal von 5 auf 4 runterschalten an einer steigung ist der vierte drehzahlmäßig weiter weg. auch bleibt bei niedrigen geschwindigkeiten die häufigere schalterei in den unteren gängen.

[dobbybaier]

also 4,14er am 1,9er TD halte ich für wenig sinnvoll, dazu hat der nicht die nötige power

[m.mh]

Liebes Forum,
Vielen Dank für eure Beiträge und Überlegungen, besonders auch Dir newT3, danke für die langen und überlegten Aussagen. Das mit den 100 - 105 im 5. über den Irschenberg (in Richtung Salzburg) ist aber tatsächlich so. Ich frei mich immer wieder, wenn es drüber geht. ist halt doch ein anderes Gefühl als mit dem alten, kaputten jx. Der Motor hat echt gut Kraft.
Je mehr ich mir die Kommentare und Ratschläge anhöre, desto mehr tendiere ich auch zu ner langen Achsübersetzung (4,57).
Mein Getriebe läuft ja noch, der Umbau muss also nicht in der nächsten Woche erfolgen. Vor dem großen Urlaub im Sommer sollte es gemacht werden....
Gerne würde ich halt mal in nem Vergleichsfahrzeug mitfahren (aaz mit 4,57er Achsübersetzung).
Daher meine Frage: wer von euch fährt sowas im Großraum München und würde mich mal mitnehmen?
Vielen Dank schonmal an alle!
M.mh

[VWJokerT3]

Und ich sage weiterhin: mach die Achse lang. Mir wäre die Spreizung 4 auf 5 beim verlängerten 5. zu groß. Aber ich fahre ja auch aus Überzeugung 4 Gang...

ich auch...
vor allem dann ,wenn der 5. so lang ist wie beim Viergang der 4.
Einfach einmal weniger schalten und trotzdem den Komfort und Verbrauch eines langen Ganges. Das ist wahrer Komfort.
Umso dämlicher die kurz übersetzten 6Ganggetriebe neuerer Autos mit minimalen Sprüngen...
Am schönsten waren die "3+E" Getriebe alter Formel E Volkswagen mit Höcshtgeschwindigkeit im 3. und dem 4. als ultralangem Spargang.

[stoppelhopser]

Nur impotente Motoren brauchen mehr als 3 Gänge....

Gruß, Michael

[newt3]

zwei anhaltspunkte warum der aaz (mit jx lader) das 4,14er schaffen solte

1.der jx schafft ja bekanntlich das aap. zwischen 4,57(aap) und 4,14 liegen halt nur noch ca 10%.
->wie gesagt ca 17% mehrleistung
->ca 20% mehr hubraum

2. ein 3h mit 0,744 im letzten gang ist durchaus noch länger als ein aap
I. aap(serie) -> 4,57 x 0,816 = endübersetzung 3,729
II.3h mit 0,744 ->4,83 x 0,744 = endübersetzung 3,594
III. 4.14er ->4,14 x 0,816 = endübersetzung 3,37824
zwischen variante II (die ein jx halt noch schafft) und variante III (also dem 4.14er) liegen nur noch ca 6%.
in der theorie sollte das einen aaz mit jx lader und jx pumpe incl lda jedenfalls nicht vor probleme stellen. wie die praxis aussieht werden dir halt leute sagen können die diese kombination fahren. auch so mancher getriebebauer wird ihm auskunft darüber geben können.

ansonsten gäbs auch noch die kombi 4,14+0,85.
wenn man ein 4gang als ausgangsbasis hat, welches bereits 0,85 im letzten hat (die einfachen saugdieselgetriebe haben das), wäre dies eine option.
4 gang hat wie bereits erwähnt den klaren vorteil, dass man einen gang weniger schalten muss. gerade im stop and go und an ampeln nervt das reinschalten in den ersten gang. im zweiten anfahren ist ja beim camper nicht unbedingt und mit längem differential schon gar nicht. weiterer vorteil wäre, dass die 4 gang als haltbarer gelten (wann ließt man schonmal von einem defekten 4 gang...).

für regelmäßig berge ist 5gang aber nicht unsinnig.

----------------
wie gesagt:
für 120 reisetempo (echte 120 gps und nicht 120 nach bustacho) wäre ein llk auch recht hilfreich. spätestens dann stellt das 4.14 wohl kein problem mehr dar. vorher sollte es in der ebene und an leichten steigungen aber auch unproblematisch sein.

ich schreibe bewußt 'sollte' also im konjunktiv. informieren was tatsächlich geht muss er sich halt selber. probefahrt oder mitfahrt ist da durchaus 'ne gute idee.
------------------------

und was den irschenberg angeht:
->also 'richtung salzburg' läuft selbst ein jx am irschenberg 140 (wenn man sich denn traut....erlaubt ist's nicht und ungefährlich auch nicht weil am steilsten stück gehts bekanntlich um die kurve). das zur abfahrt
->'ne steigung richtung salzburg? da weiß ich gar nicht aus dem kopf wo da am irschenberg da 'ne nennenswerte ist? da ist's glaub kurz vorm rastplatz holzkirchen steiler(vielleicht meinst ja das kurze stück dort),
aber auch das bei weitem nicht mit der steigung die ich als irschenberg im kopf hab vergleichbar. die ist nämlich salzburg richtung münchen und mich wunderte es, falls ein california mit aaz(ohne llk) da im fünften hochmarschiert. das stück ist nämlich recht lang. das schaltest selbst mit so manchem pkw einen runter und der bus verliert bekanntlich recht schnell an fahrt, was steigungen angeht.

[dobbybaier]

@newt3: jetzt lehnst du dich aber ganz schön weit ausm Fenster...
Also die Annahme, dass die 4-Gang Getriebe haltbarer sein sollen, ist blödsinn. Dieser Mythos kommt wahrscheinlich daher, dass zum Einen die 5-Gang Getriebe bereits serienmäßug tendenziell eher an den leistungsstärkeren Motoren zu finden waren bzw. so geordert wurden und zum Anderen wird bei den meisten Motorumbauten auf 5-Gang Getriebe zurückgegriffen.

Ein JX, der ein AAP gut bewältigt (in allen Lebenslagen!) bekommt, ist mir im Leben noch nicht unter gekommen. Auf der geraden mag das schön und gut sein, aber an Steigungen?
Deine Schlussfolgerung, dass zwischen deiner "Variante 2" und deiner "Variante 3" nur 6% liegen, mag zwar richrig sein, allerdings ist die Annahme, dass der JX deine "Variante 1", geschweige denn deine "Variante 2", gut bewältigt, meines Erachtens nach sehr weit hergeholt. Deswegen erachte ich auch den Vorschlag 1,9 TD + 4,14er als eher zweifelhaft, zumal ich die gleiche Achsübersetzung schon an verschiedenen Motoren gefahren bin (aktuell 2E).

Ich hatte schon mal das Vergnügen, nen 1,9 TD mit AAP zu bewegen, allerdings in einer leichten DoKa. Das war ne echt stimmige Kombi, hatte nur das Problem, dass bei 130 Schluss war, das lag allerdings an der ESP (war vom ABL). Mit der ESP vom JX hat man das Problem ja nicht.

[Harm-of-darkness]

Moin,

evtl. kann ich da evl. meine "Erfahrungen" zu schreiben u. klinke mich bei der Frage gleich ein.

Meine ehm Winterdoka - siehe Sig- hatte einen AAZ - orig. (75 PS).

Ich hatte mir dafür ein AAP geholt, was dann plötzlich defekt war. Ich habe es dann letzten Herbst überholen lassen. Bekam dazu das Angebot auch gleich den 5.Gang zum Selbstkostenpreis mit einem 0,74er mitverlängern zu lassen.

bei 120km/H = 34XX U/min.

Ergebnis.
- Doka inkl Planenaufbau: AAZ + AAP (4,57x 0,74)
Auf der AB: Max 120km/h und tat sich äußerst schwer.

- Doka ohne Aufbau =)
min. 140km/h - mehr war mir zu gefährlich, holla ...

Mein eigentlicher T3 Bulli ist auch ein California =)
- dessen JX (mit LLK) nach dem TÜV im Juni auch rausfliegt (Kompression grenzwertig...fährt mit LLk wie einer überholter ohne ;))

Stehe nun selbst vor der Überlegung: KY TD in neu oder AAZ - beides mit LLK.

Ich hatte nun beide Motoren schon und fand den KY TD irgendwie besser. Den AAZ bekam ich nie unter 9-9,5l Diesel /100km. Zumal mit diesem langem AAP der Turbo auch schon ab 70 km/h stets voll 0,7bar brachte/bringen musste.

Ich habe derzeit auch das Luxusproblem: 3 Getriebe zur Auswahl.

1. 3H 5Gang 4,83 x0,816
2. DT 4Gang 4,57 x 0,85
3. AAP 5Gang 4,57x 0,74

ein ABH bekomme ich noch (zum Schlachten des 0,78er 4 Gang?

=/

Ich gedenke das überholte AAP wohl zu verkaufen , zähneschmerzend mit entsprechendem Verlust, da es wohl eher zu nem TDI gehört oder was schätzt ihr? Ob ein KY TD + LLK im California Hochdach es zieht? 110-115 km/h Reisegeschwindigkeit wäre mein Ziel, aber nicht bei 10,X lieter ;)

Mir scheind das ideale Getriebe wäre das DT mit 0,78er 4 Gang oder?

MfG

Harm

[newt3]

4,57 x 0,744 = 3,400

4,14 x 0,816 = 3,378

ist 'nen unterschied von 0,6% also vernachlässigbar.

dass es mit doka und planenaufbau nicht optimal ist liegt einfach an der aerodynamik. da ist eigentlich alles über 80km/h schon irgendwie spritverschwendung.
wenn das aber in einer doka ohne planenaufbau gut geht sollte das auch im california funktionieren.

und erst recht, da der threadersteller ja offenbar einen 1y mit jx anbauteilen fährt. sprich ca 82ps zur verfügung hat und nicht nur die 75ps des aaz. vermutlich hat der dann nämlich auch nicht nur 150nm drehmoment sondern ca 160 oder so.

dass der verbrauch hochgeht liegt eigentlich auf der hand.
ein california mit jx+3h und klappdach braucht ja bei tempo 100 (nach gps nicht nach tacho) schon ca 9 liter sprit.
(im normalen mix natürlich 7,5-8,5. aber lange autobahnetappen mit straight 100 liegt man da drüber)

mit längerem getriebe und kräftigerem 1y+turbo könnte es vielleicht erstmal 'nen halber liter weniger sein. sprich 8,5.
dass man aber bei 120 dann an der 10 liter marke schrammt oder gar darüber liegt sollte einem bewußt sein.
llk ist bei diesem gewünschten reisetempo halt wie gesagt sinnvoll und ölkühler sowieso unerlässlich.

es ist halt kein tdi. der wäre etwas sparsamer und läuft auch kühler
----------------------------------------

@Harm-of-darkness
würd den aaz nehmen.
mit llk reden wir dann nicht mehr von 75ps sondern von 90-105ps.
da dürfte 4,57 x 0,744 selbst bei hochdach nicht zu lang sein.
vorteil ist, dass man einen aaz durchaus plakettentauglich bekommt ( http://www.syncro-bernd-jaeger.de/DEUTS ... neues.html" onclick="window.open(this.href);return false; auch hier wirds vorrausetzungen für das getriebe geben die man besser erfragt).
bei einem ky td würde schon schwierig da 'ne euro1 zu kriegen (auch egal weil bei womo wirds eh erst ab euro2 günstiger).

DT+0,78 wäre auch 'ne schöne wahl. allerdings der sprung vom dritten in den vierten halt recht groß. willste im vierten bei 1800 u/min rauskommen mußte (darunter macht wenig sinn, falls man weiter beschleunigen möchte) den dritten bis 3000 u/min fahren.
3000 ist eigentlich bereits 'nen recht später schaltpunkt.
kannst ja mal rechnen bei welcher drehzahl deine schaltpunkte derzeit so liegen.
beim fünfgang liegen der vierte und der fünfte gang halt dichter zu sammen (selbst dann noch, wenn der fünfte ein langer mit 0,744 ist)

dennoch isses schön nur 4 gänge schalten zu müssen. stop and go und an jeder ampel isses wohl 'ne wohltat nicht nach links hinten zu müssen.

verbrauch wirste nicht ändern können. bei 115km/h oder was werden mit hochdach halt an die 10 liter durchgehen. aaz und ky td da nimmt sich dann auch nichts. mußt halt ca 60-65ps abrufen um diese 115 mit hochdach zu fahren. wirkungsgrad der beiden motoren ist sicher nicht so verschieden.
bei echten 100 gehen doch mit dem jx und hochdach california da auch schon über 9 liter durch (reine AB stecke also kein drittelmix)
'nen tdi läge da besser.

[Harm-of-darkness]

@newt3

Vielen Dank für die ausführliche Antwort !!

Da, wie ich nun sehe beispielsweise bei Redblock ein AAZ auch kaum teurer ist als ein KY wird es wohl ein solcher im Sommer werden und dann im Combi mit dem AAP. Plakette ist egal ;) - hier Emsland ist die Welt noch in Ordnung dbzgl.

10l sind im Grunde auch noch ok, da Mein T3 nur noch als Wohnmobil dienen wird.

Mit dem Sprung im 4ten Gang hast du aufjedenfall recht, weswegen allein schon das AAP bleiben wird.
Ein Kumpel bekommt nun für seinen 1Y das DT und fertig.

MfG

Harm

[m.mh]

Liebe Gemeinde,
Vielen Dank für eure Antworten und Beteiligung an der Diskussion.
Zum Thema Leistung: es sind tatsächlich jx Anbauteile verbaut, dazu Einspritzdüsen mit 155 Bar.
Bin vorhin wieder mal über den Irschenberg gefahren, und ich muss sagen, dass ich wirklich locker im 5. Gang drüberfahr mit ca 100 (GPS). Diesmal war es Richtung München.

Nach reiflicher Überlegung wird es wohl einfach ne längere Achse werden, klar, auf die 120 Reisegeschwindigkeit werd ich dann wohl auf Dauer nicht kommen (wenn ich nicht ständig mit 3800 rpm rumfahren will), aber zwei Sachen hab ich gar nicht richtig bedacht: zum einen den höheren Verbrauch, zum anderen dass ich mit nem vollen Bus gar nicht schneller als 115 - 120 fahren will.
Viele Grüße und vielen Dank nochmal,
M.mh
Ps: sollte doch noch jemand in den Thread einsteigen und die Kombi aaz+4,57er Achse im Umkreis Muc fahren und mir ne Mitfahrgelegemheit anbieten wollen, meldet euch einfach