langsam Defekte wegen eigener automatischer Starterschaltung

[chreich]

Hallo,

ich habe während der Sanierung in unseren Bus einen Start-Taster nach folgenden Schema eingebaut:



Anfangs ging alles top. Mittlerweile stehe ich vor einem Problem, dessen Lösung ich nicht finden kann. Vielleicht mag jemand von euch mir helfen.
Ich beschreibe mal die Symptome, wobei ich das ein oder andere Mal nicht behaupten möchte, dass das Symptom mit meinem Einbau zusammen hängt.

Die Vorglühzeit beträgt mittlerweile ca. 2 Minuten, egal ob der Motor warm ist oder kalt. Nach dieser Zeit geht die Vorglühlampe im Cockpit aus.

Taste ich nun den Start-Taster (S1) dreht der Startermotor nicht. Ich warte, tue nichts, plötzlich dreht der Startermotor und der Verbrennermotor springt sofort und top an, kein Qualm, nix. Die Wartezeit beträgt je nach Laune des Busses zwischen 0Sekunden und 10 Minuten (!!!!!) Je kürzer der Zeitraum, in dem der Bus bewegt wurde, desto kürzer die Wartezeiten bis er anspringt, also lass ich ihn lange stehen (z.B. 3-4Tage), muss ich länger warten bis er anspringt. Allerdings stimmt das gefühlt auch nicht immer  (Neulich ist er mir an/auf der Kreuzung abgesoffen, nach ca. 3 Minuten konnte ich die Kreuzung wieder verlassen. Unangenehm) Ich dachte an eine Spannungserhöhung durch die Ladung des Klauenpolläufers und habe mal als Pendant das Ladegerät dauerhaft dran gelassen, keine Änderung. Ich habe die „Anzugspannung“ der Kfz-Relais gemessen: ca7V. Wenn ich an den Relais messe, habe ich im Vorglühzeitraum an Klemme „D+“ (abgenommen an "G4" lt. t3-infos) top Masse gegen „+“. Die geschalteten 12V habe ich an "G1" abgegriffen. Drücke ich den Taster, fehlen die „0V“ an „D+“, die dann nach Zeit X kommen, woher/weshalb auch immer.
Dieser Tage fiel mir auf, dass die Wassertemperaturanzeige überhaupt nicht mehr steigt. Die Stecker der Fühler sind dran. Wapu ist neu, Riemenspannung i.O. Also müsste doch die Anzeigenadel trotzdem auf Mitte steigen! Leitungen fürs Vorglühen und Wassertemperatur habe ich an Masse gehalten, Vorglühen sofort weg, Wassertemperatur steigt so wie sie soll……

Wasserpumpe habe ich auch gecheckt, Stecker an Masse, Pumpe läuft.
Ach ja, Wasserbehälter im Motorraum rechts knackevoll.
Habe gerade noch die Massesterne (sehen gut aus) mit Kontaktspry durchnässt und einen 6²-Massepunkt zusätzlich im Cockpit gesetzt…. Auch nix.

Ich blicke nicht mehr durch, vielleicht habt ihr eine Idee/ einen Messtipp.

Vielen Dank, in hoffender Lauerstellung,

chreich

[Bullfred]

Moin,
die Vorglüherei hat ja erstmal mit dem Starttaster nichts zu tun.
Äh...die Verbindung A1(K1)-A1(K2) soll so sein? Gloob ick nich. Und warum zwei Relais`?

[chreich]

Okay, los gehts

Also ist die Ansteuerung des Starters über Klemme 50 unabhängig vom Vorglühen. Richtig?

Und die Ansteuerung ist schon so. Die verwendeten Kfz-Relais haben nur einen Schließer, über K1 wird die Selbsthaltung realisiert, über K2 die Ansteuerung des Starters...
Das passt....
Hast Du weitere Ideen... ?

[Bullfred]

Ich hab nochmal ne Frage ergänzt.
1. : Ja, unabhängig weil gleich Benziner, Panzer, Mähdrescher, Trabbi...

Warum willste Selbsthaltung? Wenn er denn doch sonst gut anspringt...

[chreich]

Hallo Bullfred,

den erstenTeil deiner Nachricht verstehe ich nicht, sorry.
Zur Frage: Im Armaturenbrett befand sich vor der Sanierung ein großes Loch, welches ich schließen wollte. Da ich einen "Bordcomputer" eingebaut habe, der zwei Taster zum umschalten benötigt, habe ich quasi drei Taster mit Funktion eingebaut, wobei allerdings eine Funktion schwächelt

[Bullfred]

Na die 50 ist überall die 50. Heisst Startstellung. Ob nun mit Hilfsrelais (grössere Anlasser) oder direkt (Bulli, Trabbi...).
Hmmm...Wat habt Ihr da noch gebastelt? Müsste ich sehen. Tappe momentan noch völlig im Dunkeln.
Aber die Startstrecke ist jedenfalls unabhängig von der Glüherei.

[chreich]

okay..

im Prinzip ist mein Taster der Zündschlüssel. Nur geht dieser nicht direkt auf Klemme 50, sondern an ein Relais. Dieses zieht an, da es "oben" Zündplus hat und "unten" Masse über den Klauenpolläufer, so wie die Generatorkontrolleuchte. Die geht ja auch aus, weil bei laufendem Generator an beiden Seiten Pluspotential anliegt. Deshalb geht mein Relais aus. Das geht auch alles so. Nur, für mich unverständlich, springt der Bus mal sofort nach dem Drücken an, mal erst nach 10Minuten. Das nervt...

Im zweiten Problem siehts ähnlich aus. Die Geber sind beide neu. Wenn ich die Anschlussleitungen direkt an Masse lege ist Vorglühen sofort beendet, die Temperaturanzeige steigt langsam ins "unendliche". Also eigentlich alles gut. Trotzdem geht nix. Masseleitung im Cockpit habe ich geprüft, gereinigt, niederohmig gebetet, nen Massepunkt gesetzt...

Ich raffs net....

[Bullfred]

Okay, Selbsthaltung hält also erstmal. Ich denke Mal: Arbeitskontakt Relais 2, Stecker am Magnetschalter, Magnetschalter selber,... Alle 6,3-er Stecker mal prüfen. Grünspan-Übergangswiderstände-trallala. So täte ich vorgehen.
Denn das Vorglührelais einfach mal tauschen.
Oink!

[Toms Hütte]

Was mir gerade beim Lesen spontan eingefallen ist und was auf alle 3 Symptome passt ist das Masseband am Getriebe bzw. generell die Motormasse.

Wenn möglich prüfen oder alternativ ein zusätzliches Massekabel von der Anlasserbefestigungsschraube zur Karosserie oder Batterie legen.

Das Anlasserproblem hat nix mit Deiner (coolen) Schaltung zu tun. (ob mir auch sowas bau? )

Sondern der Anlasser reagiert nicht auf das Startsignal an Klemme 50. Irgendwann passen die Rahmenbedingungen und er springt an.

Selten ist, das Klemme 50 ein Problem hat (kann man leicht am Anlasser selber testen), meist ist es ein Masseproblem, was auch zu dem falschen Wert für die temperaturabhängige Vorglühanlage und der nicht funktionierenden Temperaturanzeige passt.

Ich setze nen 10 er auf die Motor / Getriebemasse.

Gruß
Tom

[chreich]

Servus Tom.
Der 10er gilt

Übrigens, bevor ich nach Deiner guten Idee schaue....
Habe soeben noch eine Entdeckung gemacht, die mir interessant erscheint. Wenn das Cockpit gesteckt ist, ist die Vorglühzeit (LED an, Spannung Batterie 11,5V) über eine Minute (1Min20Sek, bei zwei Messungen), das Relais klackt 3 weitere Sekunden später. Sobald das Cockpit nicht gesteckt ist, ist die vorglühzeit am klacken des Relais gemessen, einmal 33Sek, einmal 6Sek. Kann man sich das erklären?

[chreich]

...hmmmm.
Also Masseband habe ich von der Batterie nur eines zur Limahalterung und das sieht nicht sonderlich "fit" aus. Das am Lagerbock des Getriebes sieht gut aus. Wobei das Getriebe wohl doch etwas ölt..... F..k.....
Gibt es eigentlich ein Masseband vom Anlasser zur Batterie?

[Toms Hütte]

Nein, kein Massekabel vom Anlasser zur Batterie.
Die Masse geht über die Befestigungsschraube in den Motorblock. Das Alugehäuse vom Getriebe ist dafür nicht wirklich gut zu gebrauchen. Und messen kannst Du das auch nicht gut, da es nur um einen Übergangswiderstand irgendwo geht. Der aber verändert sich mit jedem Grad Temperatur und mit jeder Bewegung zum Guten oder Schlechten.

Ich hatte mal ein ähnliches Phänomen. Starthilfekabel an Masse und die Anlasserschraube und alles war gut. Interessanterweise funktionierte es auch, wenn ich direkt auf Kl 50 am Anlasser Batterieplus gegeben habe.
Zur Abhilfe habe ich die Anlasserschrauben rausgedreht und sauber gemacht sowie die Auflagefläche des Anlassers selber und der Getriebeglocke gereinigt. Danach war Ruhe.

Also wenn der Anlasser grad nicht will, dann Masse an den Anlasser geben und schauen was passiert,

Bei der alten Zentralelektrik fällt übrigens das komplette Cockpit incl. Öldruckkontrolle usw. aus, wenn das Massekabel am Getriebe ganz ab ist,

Tom

[chreich]

Hallo.

also ich habe eben nochmal zusätzlich ein 16² an den Motorblock gelegt. Keine Verbesserung im Startverhalten, auch keine Verbesserung im Vorglühen.
Daraufhin habe ich den Starttaster gedrückt (Bus springt nicht an!) bin rausgehüpft, habe ein weiteres 16² an das Startergehäuse (vorher etwas saubergekratzt) sowie an die Batterie minusseitig......... Anlasser dreht nicht...... mit Leitung am Startergehäuse gekratzt........ Starter dreht nicht...... Leitung weggenommen, in Richtung Schiebetür gelaufen (keinerlei "Kontakt" zum Bus)....Starter drhet, Bus springt SUPER, OHNE RAUCH oder LEIERN an.....

Jetzt habe ich keinen Bock mehr, nach 3 weiteren Stunden messen ohne Ergebniss gebe ich für heute auf......

Irgendwe Ideen für Morgen, übermorgen..... ??? Danke

Und

[Bullfred]

Wat is damit? Schon durch? Ne Zeitverzögerungsschaltung wird ja wohl nicht drin sein.

Okay, Selbsthaltung hält also erstmal. Ich denke Mal: Arbeitskontakt Relais 2, Stecker am Magnetschalter, Magnetschalter selber,... Alle 6,3-er Stecker mal prüfen. Grünspan-Übergangswiderstände-trallala. So täte ich vorgehen.
Denn das Vorglührelais einfach mal tauschen.
Oink!

[mdonau]

Klingt nach Magnetschalter.
Mal gemessen, ob an kl. 50 am Magnetschalter auch genug/überhaupt etwas ankommt?
Wenn eines deiner Relais mal festklebt, haste richtig gewonnen, dann läuft dein Anlasser bis zum Exitus, bzw. Kabel/Fahrzeugbrand.

Alte oder neue ZE verbaut? mein 85er hatte die alte hat damals auch nur stress gemacht,
habe eine neue vor Einbau überholt/verbessert und seit dem keine Probleme mehr.

gRuß, Michael

[Toms Hütte]

Ok,
das würde bedeuten, dass Du entweder keine 12V auf Klemme 50 hast oder der Anlasser stirbt gerade weg...

Also als nächstes würde ich ein zusätzliches Kabel am Klemme 50 vom Anlasser anschliessen. Dann, idealerweise, wenn er nicht anspringt, messen, ob hier 12V anliegen.
Dann das zusätzliche Kabel auf Batterie Plus. Dann muss er sofort anspringen bzw. starten, auch ohne Zündung Vorsicht!! sonst ist der Anlasser hin, denn Masse hast Du ja schon sicher ausgeschlossen, wenn Du sicher Kontakt hattest.
Anlasserstrom kommt direkt von der Batterie an den Anlasser (Anschlüsse sauber und überpüft?)
Masse wie schon beschrieben zurück. Steuerung über Magnetschalter mit Klemme 50.
Es könnte auch die Verbindung zwischen Magnetschalter und Anlasser (von aussen sichtbares Kabel / Kupferband) abgefault sein.

Kannst Du den Anlasser sicher als Ursache ausschliessen?
Wobei Anlasser wäre zu einfach

Tom

[chreich]

Moin...

Das eine Relais hat nur manchmal Lust gehabt Gegen ein Neues getauscht und siehe da.... Er springt zuverlässig an... gestern. Heute werde ich gleich guter Hoffnung testen.

In Sachen vorglühen hat sich nichts geändert! Mit Cockpit lange glühen, ohne Cockpit kurz glühen. Egal ob warm oder kalt. Keine Temperaturanzeige. Drähte von den Gebern ab und an Masse, Anzeigen (Glühen/Temperatur) gut. Zusatzwasserpumpe läuft beim vorglühen nicht.

Einen schönen Tag und Danke,

chreich

[chris.kuck]

Moin,

wegen dem Vorglühen, vll. ist da der Temperatursensor (Vorglühanlage) defekt, hat ja 2 verbaut. Wenn da der Widerstand unendlich ist, glüht er die maximale Zeit vor.
Prüf einfach mal beide Temperatursensoren. Leg beide Kabel mal auf direkt auf Masse am Motor und schau ob sich was verändert. Vorglührelais könnte auch noch
ne Möglichkeit sein.

Gruß Chris

[chreich]

Hallo zusammen, mein Rätsel hat sich gelöst
Es fällt mir schwer zu beschreiben, ich versuche es mal.
Beide Temperaturgeber/Sensoren (Vörglühen/Wassertemperaturanzeige) sind an einem Flansch befestigt, der wiederum an das Motorgehäuse geschraubt ist. Der Abstand von Geber zu Motorblock beträgt so 3cm. Zur Funktionstestung der Leitungsverbindung habe ich die Leitung zum Geber abgezogen und an die Masse am Motorblock gehalten.
Genau das war mein Fehler! Der Geber holt sich seine Masse nicht über den Motorblock, sondern über den Flansch, in den er eingeschraubt ist und dieser war, trotz Reinigung mit der Drahtbürste beim Einbau durch Dichtung/Dichtmasse gegenüber der Masse isoliert.
Der Flansch ist mit zwei Stehbolzen befestigt. Am "Restgewinde" habe ich einen Ringkabelschuh mit Hilfe einer zweiten Mutter befestigt und das andere Drahtende am Motorblock befestigt. Siehe da, nichts geht, keine Verbesserung (???)
Letztendlich hat es sich herausgestellt, dass das (Außen-)gewinde der Schraube mit der der Flansch am Motorblock befestigt ist, korrodiert war und somit einen zu hohen Übergangswiderstand zum (Innen-)gewinde am Motorblock hatte, trotz anziehen der Schraubverbindung! Damit keine Masseverbindung, keine Anzeige!
Neue Schraube rein und Gut

Danke an alle, die mir hier geholfen haben.

Ein schönes WE, lasst es rollen,

chreich