Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

aktueller Austausch vor dem Posten ruhig mal die SUCHE benutzen!

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Stolperpalast
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Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Guten Morgen zusammen!

Weil ich das kleine, feine Programm von VW-Motorsport so vermisse und ich keine Lust mehr hatte, die Getriebeübersetzungen immer manuell in die bekannte Tabelle einzugeben, hab ich mich heute Abend mal hingesetzt und eine Excel-Tabelle gestrickt.
Nix Großes, mir war es nur wichtig, dass man das Diagramm Drehzahl/Geschwindigkeit nutzen kann und alle T3-Seriengetriebe direkt anwählbar sind.
Weiterhin kann man direkt sehen, um wie viel Prozent sich der Reifenumfang im Vergleich zur 2WD Serienbereifung ändert, um evtl. Tachoangleichungen mit in seine Überlegungen einzubeziehen.
Die Syncrogetriebe habe ich in dieser Version noch nicht eingepflegt, könnte aber passieren, dass ich das noch tue. Allerdings steht es Jedem aufgrund der Einfachheit der Datei selber frei.

Viel Spaß damit!

https://dl.dropboxusercontent.com/u/232 ... echner.xls
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Janosch
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yamsun
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von yamsun »

Sehr cool! Vielen Dank!

In meinem Excel/Mac funktioniert es nicht, in OpenOffice allerdings schon. Also alles gut ;-)

Grüße!
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luckypunk
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von luckypunk »

ehr cool!

Allerdings hab ich als absoluter Excel-Noob eine Frage: wie bekomme ich das Diagramm Drehzahl/Geschwindigeit berechnet/angezeigt, also die netten bunten Linien?
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Eigentlich müsste es direkt kommen, wenn du die Zahlen eingegeben hast und enter drückst. Hab hier leider nur open Office zum testen, schade, dass es in Excel nicht tut.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von luckypunk »

Gut, werd mal rum probieren. Danke!
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Paul S.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Paul S. »

Cool, nur leider tut's net... :-( rechnet net...

Hast Du im Tabellenblatt "Berechnungen" vielleicht nen Zirkelbezug drin?
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Ne, scheint ein Problem mit Excel zu sein, habs in open Office gemacht und da funktionierts.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Atlantik90 »

Hallo,
weder in Excel 2010 noch in 2003 auf Windows rechnet das bei mir. In der Tabelle Berechnungen erscheint in den berechneten Feldern "#Bezug!".
Was mir auffällt, ist dass für die Serienbereifung ein Abrollumfang abweichend von den Normdaten hinterlegt ist. Richtig für 185R14C sind 1970mm.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Ich muss es nochmal in Excel probieren, open Office macht es. Evtl unterscheiden sich die Formeln.
Der Abrollumfang ist auf verschiedene Weisen beschrieben. Per DIN-Norm auf 60km/h genormt, manche ziehen prozentual etwas ab. Ich hab mich für eine Näherungskonstante von 0.97 entschieden.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Fehler gefunden und behoben.

Klar ändert Open Office beim Speichern als .xls die verschiedenen Zellverweise von . auf ! aber nicht, wenn sie in einem String vorkommen. Wer konnte das ahnen... :-)

Aber jetzt auch Excel-Kompatibel! Der Link oben funktioniert weiterhin.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Paul S. »

Haste ne Nachtschicht eingelegt? :mrgreen:

Tut jetzt, echt klasse! :sun

Wo ist der like-Button?
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Atlantik90 »

Jetzt funktioniert es wirklich. Hast du gut gemacht. :bier
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Danke! Ich hoffe ja, dass die Gemeinde auch etwas damit anfangen kann. Bei mir war der Bedarf da. Die Datei darf gerne weitergegeben oder auch an anderer Stelle zum Download angeboten werden.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von luckypunk »

Sehr gut! Kommt genau rechtzeitig, will evtl auf grössere Reifen wechseln. Btw, wie war nochmal die erlaubte/akzeptierte Abweichung in Prozent? Ich will an meinem ASL von 185 auf 205 wechseln...
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Sprich am besten mit deinem Prüfer. Manche sagen 3%, manche etwas anderes... Wichtig ist, dass dein Tacho nachher nicht zu wenig anzeigt.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von luckypunk »

Stolperpalast hat geschrieben:Sprich am besten mit deinem Prüfer. Manche sagen 3%, manche etwas anderes... Wichtig ist, dass dein Tacho nachher nicht zu wenig anzeigt.
Nun, zur Not hätte ich sogar noch ein Tachoangleichsgetriebe....mal sehn. Ich will halt nur ne leichte Erhöhung der Gesamtübersetzungen, also statt Diff-Änderung. Mir ist der erste Gang mit 2E am 3H und ASL einfach zu kurz, wobei mir eben die Abstufungen an sich schon passen bei hohem Gewicht.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Steht mir auch noch bevor. Habe mir einfach auf gut Glück die 205R14C aufziehen lassen und von ABH nach AGT umgebaut. Der Bus ist so noch nicht gefahren, da er noch in Einzelteilen in der Einfahrt steht. Ich bange schon, dass der Tacho vorher so weit vor ging, dass es noch hinhaut. Die Übersetzung entspricht so ungefähr dem AAP mit Serienbereifung, das ganze allerdings am AAZ ohne LLK. Obs dann zu lang ist muss ich sehen, auf die Reisegeschwindigkeit freue ich mich allerdings schon.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von luckypunk »

Denke das passt, wichtig ist doch das der Sprung von 4ten auf 5ten nicht zu gross wird wie es bei den verlängerten 5ten eben der Fall sein kann. Das fährt sich dann schon recht zäh beim Überholen auf der Autobahn.

1ter bis 4ter sind ja nie das Problem, die passen ja von der Spreizung, sind ja eher zu kurz abgestuft.

Ich hab derzeit ein normales 3H drin, dann geht halt schon recht flott, mir ist eben nur der 1te zu kurz, und der 5te könnte etwas länger sein. Beim ASL ist dann ja der 5te eh schon länger, mit den 205ern wird das schon passen. Und wenn, das ist ja der Vorteil, kann ich ja wieder die 185er draufschnallen.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Hannes »

Ich verwende LibreOffice.
Ich kann die Reifendimension nihct eingeen. Ich kann nur ein anderes Getriebe auswählen und auf dem 3. Blatt bekomme ich ausschließlich Fehlermeldungen in allen Feldern.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Kleines Update:

Syncrogetriebe (Hinterachse) sind jetzt mit drin, sowie die Automatikgetriebe.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von T3TDISyncro »

Super ! DANKE !!! :bier :bier
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Atlantik90 »

das ist ganz ansprechend gemacht. :g5
Zwei Wünsche hätte ich aber:
- Kannst du bei deinem Rechner die Eingabe des echten dyn. Abrollumfanges ermöglichen, ohne dass man sich versehentlich die Formeln zerstört. Den kann man aus den Tabellen bekommen. Bei der Serienbereifung wären das nämlich 197cm und nicht wie errechnet 200,99cm.
- Danach einen Zellschutz, damit die Datei nicht willkürlich oder unabsichtlich zerschossen werden kann.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Hallo Joachim!

Hast du eine Formel für den dyn. Abrollumfang parat, die ich für alle möglichen eingegebenen Reifendimensionen einsetzen könnte? Ich hatte mich nach Recherche dazu entschieden, annäherungsmäßig immer einfach den Faktor 0,97 zu benutzen...

Zellschutz kommt demnächst nch als Upgrade... :)
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Tornadorot »

[Klugscheiß]Für den theoretischen Abrollumfang nach ETRTO benötigst Du den Konstruktionsdurchmesser des Rades. Für die Berechnung des Konstruktionsdurchmessers benötigst Du den Felgennenndurchmesser sowie die Konstruktionsquerschnittshöhe des Reifens. Die Konstruktionsquerschnittshöhe des Reifens errechnet sich aus Nennquerschnittsbreite und Nennquerschnittsverhältnis.[/Klugscheiß]

:mrgreen:
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Atlantik90 »

Und die Daten der C-Reifen weichen z.B. deutlich von denen ohne C ab.
Deshalb schlage ich die zusätzliche Möglichkeit der direkten Eingabe des dyn. Abrollumfanges aus Tabellenwerten vor, die ja schon jetzt möglich ist. Dann schießt man aber die Formel in dem grünen Feld weg.
Und bei Reifen ohne Querschnittsangabe kann man nicht einfach einen Wert vorgeben, denn die sind separat in den Abmessungen genormt.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Also, wenn ich bei den Serienbereifungen einen 80er Querschnitt eingebe, dann komme ich mit dem Faktor 0,97 genau auf die 198,7... Da es aber C-Reifen sind, müsste man ja die 82 eingeben und kommt dann auf die 200,99.
Habe jetzt die Möglichkeit der manuellen Eingabe hinzugefügt, kann man aber auch einfach weglassen. Es handelt sich um Abweichungen im Bereich unter 1%.
Vorstellbar wäre noch die Möglichkeit, einzugeben, ob es sich um C-Reifen handelt, dann könnte automatisch der Umfang angepasst werden. Das aber nicht mehr heute... :)
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Atlantik90 »

Tabellenwerte bekommt man z.B. da leicht zugänglich.
http://www.conti.nl/wp-content/uploads/ ... ti_D-s.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
(Das ist übrigens auch interessant für Reifendruckdiskussionen.)
Da es aber C-Reifen sind, müsste man ja die 82 eingeben
Kannst du mir mal eine belastbare Quelle dafür angeben?
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Stolperpalast »

Leider keine Quelle, sondern nur hören/sagen und Praxis... Werd diese Meinung nochmal überdenken... Gerade weil der 185 R14 C in dem Conti-Prospekt auch nur 1970mm Abrollumfang hat... ?! Eher weniger als mit 80% berechnet, entsprechen ca. 78,5%.
Werde mich mit den Tabellen mal auseinander setzen. Danke.

Wobei bei den angegebenen Toleranzen von bis zu 2,5% diese Diskussion Kritik auf sehr hohem Niveau ist. Ist sicher, ob diese Angaben auch für andere Hersteller als Conti zutreffen?

Bin fast geneigt, mich auf den 0,97-Faktor weiter festzulegen und extra dazu zu schreiben, dass es nur Näherungswerte sind.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Atlantik90 »

Die 1970 für den 185R14C stehen auch schon seit ewigen Zeiten in den VW-Reparaturleitfäden für die Getriebe und in den ETRTO-Daten sowie auch im aktuellen digitalen TÜV-Dekra Ratgeber Reifenmaße.
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von yamsun »

Moin,

wollte mal fragen, ob jemand die letzte Version des Getrieberechners hat und mir schicken kann - der Dropbox-Link ist leider tot :-?
Bei der Version, die ich mir mal gespeichert habe, fehlen noch viele Getriebe... und ich habe keinen Plan, wie ich da selbst noch welche einfügen kann... :-(

Merci!
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von norbert »

Ich bekomme den Link nicht auf.
(Datei nicht gefunden)
Schade.

norbert
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von yamsun »

Ja, die Datei ist nicht mehr in der Dropbox. Deshalb meine Frage an alle anwesenden, und natürlich auch an Stolperpalast :-)
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von MultivanT3 »

Klarstellung:

das Verfahren taugt nicht. Beispiel:

ein MV fährt je nach Bereifung im 5.Gang bei 3000 U/min etwa 100km/h.
Bis 4800 dreht er - wären also 160 km/h. (weil die 1800 U/min Differrenz 3/5 von 3000 bzw. 60km/h wären...)

Nun fährt der MV aber laut Zulassungen nur 138-142 km/h - also etwa 20 km/h weniger, als nach den Getrieberechnern.
20 sind von 160 ein Achtel oder rund 12% Fehler.

Warum also solche Getrieberechner, wenn ihr Fehler 3x so groß, wie die zulässige Tachoabweichung ist?

Antwort:
die Getrieberechner sind nur geometrisch richtig - nicht physikalisch.
Die gerechneten Drehzahlen erhält man nur, wenn man die Räder hinten hochbockt (2WD) und dann Vollgas gibt...

Es sind immer wieder (mindestens die selben...) 2 Fehler, daß die quadratisch zunehmenden Widerstände unterschlagen werden - und bei Drehzahl Null losgerechnet wird, obwohl unterhalb von 900 U/min weder Drehmoment noch Leistung vorliegen.

Richtig wäre die Geschwindigkeit aus einem Leistungs-Gleichgewicht zu rechnen - macht/kann aber keiner...

eh´Totti also den Thread zu macht, noch der Hinweis:
ich mach das nicht, um euch zu ärgern - sondern um jene vor Halbwissen zu schützen, die evtl viel Geld für Übersetzungs-Lösungen ausgeben, die keine sind...
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Der Purist »

Hat der MV bei den angegebenen Geschwindigkeiten von 138-142 km/h tatsächlich eine Drehzahl von etwa 4.800 Umdrehungen?
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Atlantik90 »

Nein, hat er nicht, aber nachdem die erforderliche Luftwiderstandsleistung mit der 3. Potenz der Geschwindigkeit ansteigt, erreichst du im 5. Gang in der Ebene ohne Rückenwind nicht unbedingt die Drehzahl mit der höchsten Leistung des Motors. Ein MV mit Serienbereifung dreht bei 120 km/h etwa 4000 U/min. Bei 4800 U/min ergeben/ergäben sich also 144 km/h. (Benutzt 30 km/h bei1000 1/min - Quelle VW für die serienmäßig zusammen mit dem MV verbauten 2WD-5-Gang-Getriebe)

Eine Drehzahl von ca. 3000 U/min bei 100 km/h bei Serienbereifung trifft nur zu für die Getriebe AAP und AAR, die nur am DJ serienmäßig verbaut wurden, zu. 3000 U/min sind ziemlich exakt 96 km/h. (benutzt 32 km/h bei 1000 1/min - Quelle VW)

Diese "Rechenwerte" berücksichtigen den dynamischen Abrollumfang der serienmäßigen Reifen (185 R 14 C). Sie sind aber mit einem Fehler kleiner 3% in Bezug auf den nicht berücksichtigten Reifenschlupf auf trockener Straße in dem vorliegenden Leistungsbereich behaftet.
Und wer den tatsächlichen Schlupf angenähert sehen will beobachte den Unterschied am Drehzahlmesser zwischen Vollgas bei Höchstgeschwindigkeit und vollständig gelöstem Gaspedal. Da die Geschwindigkeitsmessung beim 2WD-T3 am nicht angetriebenen linken Vorderad erfolgt spiegelt sich der Schlupf im resultierenden Drehzahlunterschied, der allerdings den Schlupf bei Vortrieb zusammen mit dem geringen Bremsschlupf durch den geschleppten Motor repräsentiert.

Wenn man Getrieberechner ad absurdum führen will, sollte man mit gültigen Zahlen arbeiten.

Wer sich genauer mit der Problematik befassen will - z.B.:
Fahrzeugdynamik
Mechanik des bewegten Fahrzeugs
Autoren: Breuer, Stefan, Rohrbach-Kerl, Andrea
ISBN: 978-3-658-09474-4
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von yamsun »

Hi

@ MultivanT3: vielen Dank für deinen null hilfreichen Beitrag. Dass ich im höchsten Gang eventuell nicht bis zur Motor-Abregeldrehzahl komme habe ich mir schon fast gedacht. Dank Deiner Ausführung bin ich mir nun sicher.

Ich wollte mir einfach einen schnellen rechnerischen Überblick über ein paar verschiedene Getriebe- und Reifenkombinationen verschaffen. Und das geht durchaus gut mit diesem Getrieberechner.

Egal, ich habe mir selbst geholfen und die Werte kurz angepasst - ist von meiner Seite also erledigt.

Grüße
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von MultivanT3 »

@ Neujoker:
das ist aber ziemlicher Unsinn, den du da schreibst:

der dynamische Rollradius wird bei 60 km/h ermittelt, ist nicht mal konstant und kann für diese Rechnungen nicht verwendet werden.

Man kann daher Getrieberechner durchaus ad absurdum führen, in dem man prüft, ob ein konstanter r_dyn verwendet wurde. Oder (wie hier schon jemand richtig bemerkte...), ob der r_dyn aus einer Tabelle des Reifenherstellers kam oder der Abrollumfang fälschlich durch Pi geteilt wurde.

Dann: es gibt keinen Schlupf auf trockener Straße. Nicht bei DEM Gewicht und DER Geschwindigkeit. Es gibt wohl eine Dehnung der Lauffläche - die ist aber immer - und der Aufstands-Mittelpunkt sicher ohne Schlupf.

DEIN Schlupf kommt aus dem Ausfedern der Fahrzeugs bei dem von dir erwähnten Vollgas: da wird jedes der vier Räder mindestens um 100kg entlastet.

Das verlängert aber (...bei mindesten 400Kg/Rad..) den r_dyn nochmal erheblich ! - Also sinkt die Raddrehzahl und damit der Tacho gegenüber dem Drehzahlmesser.

Schließlich:
die Angaben von VW sind wie in dem Getrieberechner nur rückwärts erfolgt:

Höchstgeschwindigkeit/Gesamtübersetzung= Motordrehzahl

Wenn VW einen linearen Zusammenhang angibt, ist das eben wider der Physik.
...wie du angesichts der Widerstände selbst argumentiert hast.

Das ernst zu nehmen, ist reichlich naiv.

Deswegen die Frage mal an dich: du glaubst das und verkaufst das hier als Wissen

Kannst du uns kurz erklären, was der Grund für diese wunderbare Transformation ist?

Und noch was:
VW gibt keine Mehrwert-Informationen raus - nicht in Rep-Leitfäden, nicht in Betriebsanleitungen und nicht im Internet. Die verdienen ihr Geld selbst damit. Und schon gar nicht werden sie einen Wettbewerber ranziehen. Beliebtes Beispiel: die Höhe des Schwerpunktes beim T3. Wer den hat, kann Bremsen vollständig korrekt rechnen und viel Geld damit verdienen. Mit einem korrekten Getrieberechner hätte man dieselben Möglichkeiten...

Und weil T3-Besitzer damit schon über den Tisch gezogen wurden (causa Schubert-Fahrzeugtechnik...) ist mir wichtig, daß es mit den Algorithmen koscher zugeht...

Deswegen ist die ganze Sache so begehrt wie umstritten.

Im Übrigen wird die Geschwindigkeit deshalb aus der Leistung gerechnet, weil diese bis fast zur Nenn-Drehzahl linear verläuft. Jedenfalls bei 2-Ventilern. Und wenn dann dann alles richtig gemacht wird, liegt der Fehler auch nur bei 1/3 des oben erwähnten Rechners. Kann man ja an den real-world-Werten nachprüfen.

Ich werfe dir also mal wieder vor, daß du deine Bücher nicht verstehst.
Du zitierst daraus - aber findest aber nie den Blues darin... ;-)

Wenn du das glaubst, was dir VW anbietet oder nicht prüfen kannst - solltest du hier nicht so die Keule schwingen. Das Internet ist groß - aber wenn man daraus zitiert, sollte man wenigstens die Basics mitbringen...

Du bist auf meine Argumente nicht eingegangen - jedenfalls nicht mit belastbaren Fakten, sondern nur mit ungeprüften Zitaten.

Das kannst du ja machen - aber vielleicht besser mit anderen ... :-)
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von TottiP »

Und Du bist Dir aber schon im Klaren, dass die Fragestellung war
"
yamsun hat geschrieben:
wollte mal fragen, ob jemand die letzte Version des Getrieberechners hat und mir schicken kann - der Dropbox-Link ist leider tot :-?
Bei der Version, die ich mir mal gespeichert habe, fehlen noch viele Getriebe... und ich habe keinen Plan, wie ich da selbst noch welche einfügen kann... :-(
und nicht

"Wer möchte sich hier gerne aufblasen und mit seinem Pseudo-Wissen am Thema vorbei reden?"

?
Das ist scheinbar mal wieder an Dir vorbei gegangen, hm? Und zu machen steht erst auf dem Plan, wenn Du Dich mal wieder im Ton vergreifst.
Gruß, Totti
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Ich reagiere auf PN´s nur noch wenn eine Rufnummer angegeben wird!
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Re: Hätte da einen Reifen- und Getrieberechner

Beitrag von Atlantik90 »

MultivanT3 hat geschrieben:...
Dann: es gibt keinen Schlupf auf trockener Straße. Nicht bei DEM Gewicht und DER Geschwindigkeit. Es gibt wohl eine Dehnung der Lauffläche - die ist aber immer - und der Aufstands-Mittelpunkt sicher ohne Schlupf.
....
Zitat aus o.g. Fachbuch Seite 12:
Schlupf
Beim Übertragen einer Umfangkraft baut sich zwischen Reifen und Fahrbahn eine Differenzgeschwindigkeit auf (siehe Abb. 2.6), aus welcher sich der sogenannte Schlupf berechnet.
Zitat Ende

Und ein angetriebenes oder gebremstes Rad überträgt immer eine Umfangskraft.
Und der Schlupf resultiert auf trockener Fahrbahn und nicht zu hoher Leistungsübertragung im Wesentlichen aus der Verformung der Profilblöcke. Es darf gerne das Bürstenmodell von Hans-Peter Willumeit bemüht werden.

Siehe auch:
Modelle und Modellierungsverfahren in der Fahrzeugdynamik
ISBN 978-3-663-12248-7
Kapitel 6


Und damit ist für mich Schluss in diesem Thread.
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