Probleme bei der H-Zulassung

[bullimarin]

Unser Winterbulli ist 1986 hergestellt worden, erkennbar an einzelnen Details, die so im Rahmen der Modellpflege eindeutig auf eine Produktion im Jahr 1986 hinweisen. Das geht auch aus der Fahrgestellnummer (WV2ZZZ25ZHH??????=Modelljahr 1987) sowie Ausstelldatum des Briefs (31.10.1986) hervor.

Als erster Halter ist keine Person eingetragen, sondern lediglich ein Stempel vom „Landesamt für Besatzungslasten“.

Die Erstzulassung mit deutscher Straßenzulassung erfolgte dann erst im November 1989 (also noch keine 30 Jahre zurück).

Das mit Stempel vermerkte Landesamt für Besatzungslasten gibt es in der Form nicht mehr, war aber wohl für die Versteigerung von ausrangiertem Material der Streitkräfte zuständig. Die Zulassungsstelle, bei der die EZ eingetragen wurde, konnte mir mitteilen, dass bei der Zulassung 1989 eine Unbedenklichkeitsbescheinigung des Zoll vorlag und vorher der Eigentümer die Britische Besatzungsmacht war. Die Unbedenklichkeitsbescheinigung gibt es allerdings nicht mehr; beim Zoll wurde mir gesagt, dass allenfalls das zuständige Zollamt eine Kopie der Bescheinigung haben könnte, dieses Zollamt lässt sich aber wohl nicht so ohne weiteres ermitteln.

Das Volkswagenwerk stellte mir in Aussicht, ein Zertifikat auszustellen, aus dem hervorgeht, an wen der Bus ausgeliefert wurde. Dies ist allerdings langwierig und mit Kosten verbunden. Ob das Zertifikat mir dann weiterhilft ist fraglich.

Die Zulassungsstelle kann wohl im Einzelfall „bei der Berechnung des in § 2 Nummer 22 geforderten Mindestzeitraums bestimmte vor dem Zeitpunkt des erstmaligen Inverkehrbringens liegende Zeiten, in denen das Fahrzeug außerhalb des öffentlichen Straßenverkehrs in Betrieb genommen wurde, anrechnen“ kann (§9 –Zulassungsverordnung).

Was bedeutet das konkret? Was ist für diesen Fall maßgeblich? Unsere zuständige Zulassungsstelle hatte einen solchen Fall noch nicht. Die sehr engagierte und für mein Anliegen grundsätzlich aufgeschlossene Sachbearbeiterin braucht mehr Unterlagen als diesen Stempel im alten Brief als Argumentation für das Kraftfahrtbundesamt, die eine H-Zulassung zum jetzigen Zeitpunkt rechtfertigt. Es muss eindeutig sein, dass der Bulli nicht zwischen 1986 und 1989 herumgestanden hat.

An wen kann ich mich jetzt wenden? Hat jemand einen ähnlichen Fall erlebt und kann mir Tipps geben, wie das Baujahr Grundlage für die H-Zulassung angenommen werden kann?

[Alexander]

Die sehr engagierte und für mein Anliegen grundsätzlich aufgeschlossene Sachbearbeiterin braucht mehr Unterlagen als diesen Stempel im alten Brief als Argumentation für das Kraftfahrtbundesamt, die eine H-Zulassung zum jetzigen Zeitpunkt rechtfertigt. Es muss eindeutig sein, dass der Bulli nicht zwischen 1986 und 1989 herumgestanden hat.

Moin,
so spontan fällt mir da als Beleg so etwas wie:
- Eintrage im Servicecheckheft
- Werkstattrechnungen
- Tüv-Bericht
ein.

Vielleicht helfen ja auch ein paar schöne Fotos vom Auto. Tolle gepflegte Fahrzeuge werden von jedem viel eher als Oldtimer gesehen als die lediglich 30 Jahre alte Alltagswinterschlampe.

[bullimarin]

- Eintrage im Servicecheckheft
- Werkstattrechnungen
- Tüv-Bericht

Da gibt es nichts. Die Sachen müssten ja alle von 1989 sein. Der Besitzer von 1989 ist im Mai 2016 verstorben, da wäre also auch keine Auskunft möglich, wo er den Wagen gekauft bzw. ersteigert hat.

Fotos helfen nicht weiter, habe ich probiert

[puckel0114]

Da hilft dann wohl nur das Zertifikat von vw

[bullimarin]

Da bin ich nicht wirklich sicher. Da weiß man dann nur, an wen der Bulli ausgeliefert wurde. Das sagt über die Verwendung leider nichts aus.

[baraccuda]

Bei mir war das bei meinem VW 181 kein Problem damals; Zertifikat von VW mit dem Jahr und Monat der Auslieferung und dann liefs. Kostet zwar etwas, aber im Endeffekt lohnt es und wohl deine einzige Möglichkeit. Verwendung sagt es nix, nur an wen ausgeliefert wurde. bei mir wars die BW

[bullimarin]

Okay, das werde ich versuchen.

[Railslide]

Der Brief wurde 86 ausgestellt? Dann ist doch klar, daß der Bulli nicht bis 89 im Laden stand.
Das Bild zeigt doch einen deutschen Fahrzeugbrief. Wo ist dann genau das Problem?
Selbst ohne deutshe Zulassung, kann man doch auch ausländische Fahrzeuge importieren und H-fähig machen.
Vielleicht hilft Dir ein Verkehrsrechtsanwalt mehr, als VW-Zertifikate.

[Alexander]

Der Brief wurde 86 ausgestellt? Dann ist doch klar, daß der Bulli nicht bis 89 im Laden stand.

Da bist du auf dem Holzweg.
Der Brief wird erstellt wenn das Auto gebaut wurde.
Ob das Auto nun direkt an den Kunden geht, oder noch längere Zeit z. B. bei einem Fahrzeugumbauer steht, bis es dann zugelassen wird ist unerheblich.
Das Erstzulassungsdatum wird am Tag der Erstzulassung eingetragen. Und das zählt erst einmal.
Hier geht es darum, dass er einen Nachweiß benötigt, dass das Auto schon vor der Erstzulassung benutzt wurde.

[Railslide]

Oh, das kann ich nicht wissen. Ich habe noch nie (und werde mir auch nie) ein fabrikneues Auto gekauft.
Ich dachte, den Brief gäbe es zur ersten Zulassung.

Es steht doch dort, daß es ein Papier gibt, daß das Bj 86 belegt. Kann man das für garnichts gebrauchen?

[Railslide]

Ah, jetzt hab ich es kapiert.


Es gibt eben kein vom Amt ausgestelltes Papier, außer dem Brief, den Jeder hätte malen können.

Dann wird wohl auch kein Anwalt helfen können.

[bullimarin]

Genau, was ich seit heute Mittag habe, ist die Undenklichkeitsbescheinigung vom 12.10.1989, die das Hauptzollamt Berlin-Packhof ausgestellt hat. Daraus geht hervor, dass der letzte Fahrzeughalter die "britische Besatzungsmacht" gewesen ist. Wenn ich jetzt noch von VW den Hinweis bekomme, dass der Bulli 1986 direkt dorthin ausgeliefert wurde, wäre die Historie lückenlos.

[braun beiger]

hallo erstmal,bei meinem Bus war das ähnlich Baujahr 86 und im brief steht auch Drin das er im VW Werk zum Einsatz kam.die Zulassungsstelle erkennt das jedoch nicht an und Verweisst auf den tag der ersten Privat Zulassung und die war 88.
evtl ist das ja bei dir mit der Besatzungsmacht ähnlich.
grüsse

[Heiner DJ Ultimate]

Hallo,

ich finde das Thema sehr interessant.
In der Fahrzeug- Zulassungsverordnung heisst es : Oldtimer (sind) Fahrzeuge, die vor mindestens 30 Jahren erstmals
in Verkehr gekommen sind ...
Was soll das bedeuten ?
Wenn die deutsche Zulassung gemeint wäre, hätte das der Verordnungsgeber so geschrieben.
Meines Erachtens wurde die Formulierung so gewählt, um auch Fahrzeugen ganz ohne Strassenzulassung
(Werksfeuerwehr) oder im Dienste einer (ausländischen) Armee die Chance auf ein H-Kennzeichen zu geben.
Hierzu muß der Bewerber nachweisen, dass das Fahrzeug im Verkehr (in Gebrauch) war.
Ein reines Museumsfahrzeug wäre also nicht H-fähig.
Falls VW bestätigt, dass das Fahrzeug direkt and die englische Armee ging, dann kann das reichen.
Wenn die freundliche Dame jedoch sagt, vielleicht hat das Fahrzeug ja nur im Depot gestanden und war nicht im Verkehr,
dann reicht es eben nicht.
(Laienhafte Interpretation eines Nicht-Juristen)

Gruß,

Heiner

[bernd68]

Moin,

wir hatten eine ähnliches Problem allerding schon über 10 Jahre her.

Unser T2 Westi wurde von meinen Eltern neu in Deutschland abgeholt und mit der Zollnummer ins Ausland überführt wo wir damals lebten. Der Brief wurde damals vom Staat eingezogen weil normalerweise für das Auto Zoll gezahlt werden musste. Es gab ein Freistellung von dieser Zollzahlung und es war klar das unser Bus das Land wieder verlassen würde. Die einzigen Papier die es zum Auto gab war ein Schrieb (Stempel) im Pass meines Vaters.

Fast vier Jahre später gab es in diesem Land eine Revolution und wir verließen das im Chaos versinkende Land und wie das bei solchen Ereignissen halt ist blieb der Fahrzeugbrief zurück.
Die Zulassungsbehörde in D datierte die Erstzulassung dann einfach auf den Tag der Passausstellung - also war der T2 plötzlich statt ein 1975 ein 1978 geworden.

Als ich dann 2005 das H- wollte klang das so ähnlich wie beim Themenstarter; schwierig, vielleicht möglich, wir brauchen...
Ich hatte das original Scheckheft mit der Übergabeinspektion von VW, die Zollnummer, die M-Plakette mit dem genauen Herstellungstag, den Pass meines Vaters mit der Fahrzeugeintragung, ganz viele Bilder....

Half alles nichts- ich musste bis 2008 warten; dann gab es das H - Kennzeichen.

Vielleicht haben sich die Zeiten geändert und heute ist man da flexibler.

Viel Glück.

Gruß Bernd

[bullimarin]

In der Fahrzeug- Zulassungsverordnung heisst es : Oldtimer (sind) Fahrzeuge, die vor mindestens 30 Jahren erstmals
in Verkehr gekommen sind ...
Was soll das bedeuten ?
Wenn die deutsche Zulassung gemeint wäre, hätte das der Verordnungsgeber so geschrieben.

In der Verordnung steht ja noch mehr: "Die nach Landesrecht zuständige Behörde (Zulassungsbehörde) kann im Einzelfall bei der Berechnung des in § 2 Nummer 22 geforderten Mindestzeitraums bestimmte vor dem Zeitpunkt des erstmaligen Inverkehrbringens liegende Zeiten, in denen das Fahrzeug außerhalb des öffentlichen Straßenverkehrs in Betrieb genommen wurde, anrechnen." (nachzulesen bspw. hier: http://www.verkehrsrundschau.de/fm/2492/FZV.pdf oder prinzipiell hier: http://www.oldtimer-markt.de/ratgeber/g ... ngskatalog )

Darauf baue ich und hoffe, dass es da anders aussieht, als damals bei Bernd und seinem T2.

[*Wolfgang*]

Es ist ausschließlich der Tag der ersten Zulassung maßgeblich (und zwar taggenau!). Wann was wo ausgeliefert wurde und wohin interessiert auf der Zulassungsstelle zunächst einmal niemanden. Wenn das Fahrzeug also 1986 prodiziert und erst 1989 zugelassen wurde, dann ist das genaue Datum der EZ im Jahr 1989 entscheidend.

[bullimarin]

Es ist ausschließlich der Tag der ersten Zulassung maßgeblich (und zwar taggenau!). Wann was wo ausgeliefert wurde und wohin interessiert auf der Zulassungsstelle zunächst einmal niemanden. Wenn das Fahrzeug also 1986 prodiziert und erst 1989 zugelassen wurde, dann ist das genaue Datum der EZ im Jahr 1989 entscheidend.

Aber was bedeutet denn dann der Absatz "Die nach Landesrecht zuständige Behörde (Zulassungsbehörde) kann im Einzelfall bei der Berechnung des in § 2 Nummer 22 geforderten Mindestzeitraums bestimmte vor dem Zeitpunkt des erstmaligen Inverkehrbringens liegende Zeiten, in denen das Fahrzeug außerhalb des öffentlichen Straßenverkehrs in Betrieb genommen wurde, anrechnen"?

[bernd68]

..bedeutet das es Ausnahmen geben kann - "im Einzelfall". Vielen ist das nicht klar und sie gehen tatsächlich nur nach der Erstzulassung. Es ist auch am einfachsten und es macht am wenigsten Arbeit...

Gruß Bernd

[bullimarin]

Wer hat eigentlich den Datums-Stempel in den Brief gestempelt bzw.wer stellt den Brief aus?



Laut VW wurde der Bulli am 14. Oktober 1986 gebaut und am 15. Oktober ausgeliefert. Ich wundere mich über das Datum in dem Brief.

[cw16]

Der Brief wird vom Werk erstellt und das spätere Datum ist nicht ungewöhnlich. Hier kannst Du davon ausgehen, das der Brief an dem Datum erstellt und dann an den ausliefernden Händler übersandt wurde.
Das Datum der Herstellung ergibt sich ja aus der FIN. Auslieferung am Folgetag käme einem Wunder gleich, wenn Du daraus "an den Kunden ausgeliefert" interpretierst.
Du hast ja offenbar eine ganz kooperative Sachbearbeiterin erwischt, die schon auf die hier auch schon zitierte Ausnahmeregel einsteigen möchte.
Sie braucht eben nur einen Nachweis des Betriebes des Fahrzeuges. Hast Du eventuell einen HU-Bericht aus dem Erstzulassungszeitraum? Wenn das Fahrzeug damals von der englischen Armee hier verkauft/versteigert wurde, ist sicher eine HU für die Zulassung erforderlich gewesen. Steht dort eine Km-Laufleistung drauf? Wenn ja, könnte das als Nachweis eventuell herhalten.
Ansonsten könnte man nur über die englische Armeeverwaltung etwas dazu herausfinden. Das Fahrzeug müsste ja eine englische Zulassung gehabt haben.

Gruß
Christian

[bullimarin]

Ich habe leider nichts außer dem Original Brief, einer Unbedenklichkeitsbestätigung vom Hauptzollamt Berlin-Packof von 1989. Aus der Bescheinigung geht hervor, dass der letzte Halter die britische Besatzungsmacht war.

[bullimarin]

Seit heute haben das "H". Volkswagen hat herausgesucht, wann der Bulli an welches Autohaus ausgeliefert wurde. Demnach ist er tatsächlich im Oktober 1986 nach Berlin gegangen. Über das Landesarchiv Berlin haben wir dann Listen erhalten, aus denen hervorging, wann das Landesamt für Besatzungslasten in den 80er Jahren für welche Besatzungsmacht was gekauft hat. Und siehe da: unsere Caravelle tauchte im November 1986 auf. Mit diesen ganzen Unterlagen hat die Zulassungsstelle das Datum der EZ entsprechend geändert.

Heute hat der TÜV das entsprechende Gutachten ausgestellt. Von daher ist der Winter-Bulli ab heute ein offizieller Oldtimer

[loopyrator]

Herzlichen Glückwunsch!!! Was lange währt, wird endlich gut

[bullimarin]

Danke! Heute hatten wir wirklich das Gefühl, dass der Bulli "fertig" geworden ist. Wobei - wird ein Bulli jemals wirklich "fertig"?
:D

[cw16]

Na bitte, alles gut. Glückwunsch zum H

[Butze]

Hersteller erstellen keine Fahrzeugpapiere. Das ist alleinige Sache der Zulassungsstelle.
Der Hersteller gibt die einzutragenden Daten vor gem. Der zum Fahrzeug gehörenden BE.
Es ist also davon abhängig wann ein KFZ offiziell am Straßenverkehr teilnehmen soll. Fährt der Karren 20 nach Auslieferung auf dem Flughafen rum, braucht man gnädige Sachbearbeiter in der Behörde. Auslieferung heißt ja auch nicht anmelden.