Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

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Henri
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Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Henri »

Servus,

Im Grunde schon seit Anschaffung meines Multivans gibt es scheinbar Probleme mit der Spannung vorne, insbesondere bei der Lüftung fällt es auf. Mache ich sie mit Zündung an, ohne Starten des Motors, läuft sie zuerst relativ langsam und bleibt schlussendlich stehen (auf Stufe 3). Mit laufendem Motor ist das Ganze weniger ausgeprägt, sie geht aber auch oft aus. So als es ob es einen enormen Übergangswiderstand gibt. Ich habe auch den Eindruck dass das Licht eher dunkel ist, genauso wie die Innenbeleuchtung. Zusätzlich ist das Radio bei z.B. Lichthupe öfter kurz ausgegangen, als es noch an der 1. Batterie hing. Zu den Batterien, die sind beide neu und voll geladen. Der Massestern am Sicherungskasten sieht aber sehr gut aus. Gibt es da noch einen heißen Tip, eine andere Massestelle z.B.? Die Lüftung hinten unter der Sitzbank läuft einwandfrei.

Viele Grüße
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CBSnake
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von CBSnake »

Hi,

ist das die original Verkabelung von VW? Wo hast du erste und zweite Batterie? 1V klingt nach Dieselumbau?

Die Lüftung hinten bekommt ihren Strom auch von vorne ;-)

Wenn der Lüfter vorne stehen bleibt tippe ich auf schwer gängigen Motor. Kannst du die Spannung messen?

Grüße
Achim
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Henri
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Henri »

Servus,

Die Verkabelung ist original, ist ein Magnum mit Zweitbatterie unter dem Fahrersitz. Der 1V ist ein Motorblock aus dem Golf, im Prinzip baugleich mit dem JX, der wurde mal von einem Vorbesitzer getauscht weil wohl der originale JX hops gegangen ist. Also soweit alles original.

Messen ist nicht das Problem wenn ich weiß wo, natürlich würde ich es gerne vermeiden das Armaturenbrett auszubauen, wenn es nicht nötig ist. Ich dachte es liegt eher nicht am Lüfter selbst, da das Problem auch das Radio und die andern Verbraucher betrifft. Kommt man an die Kontakte /Anschlüsse vom Lüfter ohne Weiteres ran?

Viele Grüße
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Gustav61 »

Hast du den alten Sicherungskasten mit den Torpedosicherungen? Deren Kontaktzungen können auch mal oxidiert sein. Das gibt dann Übergangswiderstände, die speziell bei Last auffallen.

Gruß
Gustav
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CBSnake
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von CBSnake »

Hi,

messen kannst du Mal Spannung der Batterien ohne laufenden Motor und mit laufendem Motor.

An die Anschlüsse vom Lüftermotor kommst evtl Ran, an den Motor ohne Ausbau des Anaturenbrett nicht.

Grüße
Achim
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von puckel0114 »

Magnum ist von 87, der hat schon die neue ZE ;-)
Gruß aus Bielefeld
Volkmar
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Alexander
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Alexander »

Hast du schon das Masseband zwischen Getriebe und Karosserie kontrolliert?
Nicht nur gucken, am besten abschrauben, säubern und wieder montieren. Oder noch besser ein neues montieren.
Viele Grüße,
Alexander
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JX_JOSCHI
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von JX_JOSCHI »

Oder nochmal besser: Masseverbindung Batterie zu Karosserie dort herstellen wo auch die Batterie verbaut ist. Mir ist bis heute nicht klar warum VW den Strom übers Getriebe gejagt hat.
Grüße, joschi
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von TottiP »

VW hat mit der Variante kostengünstig sichergestellt, dass der Diesel zum Vorglühen und dem Starten ausreichend in den Stromkreis eingebunden ist.
Gruß, Totti
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von yamsun »

Hi,

messe mal folgende Spannungen bei laufendem Motor, Abblendlicht an, Heizungslüfter auf Stufe 3, Heckscheibenheizung an:

zwischen-
- Limagehäuse und Karosserie
- Batterieminus und Karosserie
- Lima-Plus und Limagehäuse
- Batterie-Plus und Limagehäuse
- Sicherung 1 zu Karosserie

und bei Motor aus, aber Zündung an, Licht, Lüfter etc. an: Batterie Minus zu Karosserie.

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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Atlantik90 »

Das mit dem Lüfter ist vermutlich ein Zeichen seines baldigen Endes.
Und der Rest lässt sich ev. mit einem Reinigen der Polklemmen an B+ der Lima, der Batterie und im Schaltkasten hinten im Motorraum links beheben.
Und zum Massestern vorne: Da sind übrigen 2 ganz nahe beieinander.
Und klemme die Batterien mal ab und klappe dann die Zentralelektrik mal aus der Aufhängung und beurteile alle Steckverbinder auf dem Bereich G und P.
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von JX_JOSCHI »

TottiP hat geschrieben:VW hat mit der Variante kostengünstig sichergestellt, dass der Diesel zum Vorglühen und dem Starten ausreichend in den Stromkreis eingebunden ist.
Verstehe ich nicht. Warum soll der Gewindebolzen am Getriebehalter mehr kosten als selbiger hinten am Batterieblech?
Haben die das gemacht weil es beim WBX so besser ist und es dann keinen Unterschied zwischen Diesel und WBX gibt?
Grüße, joschi
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von TottiP »

Durch die direkte Anbindung am Motorblock ist der ganze Antriebsstrang "unter Masse". Würde man jetzt von Batterie auf Karosse und von da auf Motor gehen (was man ja muß, da der Motor gummigelagert und somit isoliert ist), hätte man mit Spannungsverlusten durch Übergangswiderstände zu rechnen, die eine unzureichende Versorgung des Starters zur Folge hätten. Der würde zu langsam drehen (wenn überhaupt) und der Motor deshalb nicht anspringen.
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von JX_JOSCHI »

Ne Totti denk das nochmal durch. Es ist total egal ob man die Brücke vorne am Getriebe oder hinten direkt am Motor Massepunkt zur Karosse macht. Auf Dauer ist die Brücke hinten meiner Meinung nach sogar besser weil geschützt im Motorraum. Kein Dreck, keine Feuchtigkeit.
Und bei mir funktioniert das schon lange Zeit bestens.
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Atlantik90 »

Beim Benziner mit der Batterie vorne war diese Verbindung die sinnreichste und kürzeste, denn der Anlasser hat seine Massekontaktfläche auch am Getriebe und die Lima am Motorblock.
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von TottiP »

Nö Joschi. Was ich meine ist der original Anschluss. Da geht der Strom den kürzesten Weg direkt an den Starter, plus wie minus.
Wenn man nun Batterie Minus auf Karosse legt und keine direkte Verbindung zum Motor/Getriebe herstellt, muss der Stromkreis über das kleine Massekabel am Getriebe laufen. Und dazu ist es zu unterdimensioniert.
Gruß, Totti
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von JX_JOSCHI »

Dann hast du es falsch verstanden.
Das Massekabel von der Batterie zum Sternpunkt unten an der Lima bleibt natürlich wie original.
Vielleicht zeichne ich das die Tage mal auf.
Grüße, joschi
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von TottiP »

Ah jetzt ja! :g5
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Henri »

Danke für die vielen Tips! Also ich hab zuerst mal alles gemessen:
yamsun hat geschrieben:Hi,

messe mal folgende Spannungen bei laufendem Motor, Abblendlicht an, Heizungslüfter auf Stufe 3, Heckscheibenheizung an:

zwischen-
- Limagehäuse und Karosserie
- Batterieminus und Karosserie
- Lima-Plus und Limagehäuse
- Batterie-Plus und Limagehäuse
- Sicherung 1 zu Karosserie

und bei Motor aus, aber Zündung an, Licht, Lüfter etc. an: Batterie Minus zu Karosserie.

Grüße!
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- 0,16 V
- 13,65 - 13,73 V
- 13,37 - 13,41 V
- 12,5 V (Hier ist wohl das Problem oder?)
Motor aus:
- 0,07 V (nach dem Vorglühen 0,05 V)

Und bei der 2. Batterie habe ich 0,01 V Batterie Minus zu Karosserie (bei laufendem Motor) und 12,4 V Batteriespannung

Werde jetzt mal anfangen die hier genannten Kontakte zu inspizieren und zu reinigen. Das Masseband hatte ich schonmal abgeschraubt und alles blank geschliffen (beim Getriebeausbau letztes Jahr). Hat an dem Problem leider nichts geändert.

Viele Grüße
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von T2NJ »

Edit:
... der ursprüngliche Beitrag wurde offenbar zwischenzeitlich editiert, so dass meine Antwort nicht mehr zutreffend wäre, deshalb gelöscht.
Die Verbindung Batt+ zu Si1 erscheint mir auch stark fehlerbehaftet!
Freundliche Gruesse aus Algermissen
Norbert
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Atlantik90 »

JX_JOSCHI hat geschrieben:Dann hast du es falsch verstanden.
Das Massekabel von der Batterie zum Sternpunkt unten an der Lima bleibt natürlich wie original.
Vielleicht zeichne ich das die Tage mal auf.
Grüße, joschi
Das Massekabel (B-) beim Diesel geht mit 35 mm² von der Batterie an den Motorblock und nicht an die Lima auch wenn es der Schaltplan als Masseverbindung zum Aufbau beschreibt.
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von JX_JOSCHI »

Sorry, offensichtlich drücke ich mich sehr unglücklich aus, deswegen auch nur noch dieser letzte Beitrag dazu (da auch etwas off Topic). Ich schrieb ja nicht dass das Massekabel an die Lima geht (was man ja nur bei gummigelagerten Limas bräuchte) sondern an den Sternpunkt unter der Lima.
Konkret ist dieser Sternpunkt die Lima-Halterung und damit quasi der Motorblock da alles großflächig niederimpedant verbunden ist.

Lima-Gehäuse = Lima-Halterung = Wapu-Gehäuse = Motorblock = Getriebegehäuse = Auflagefläche (Masse) vom Anlasser. Ist alles direkt miteinander flächig verbunden/verschraubt. Ich nenne es jetzt mal Motormasse. Diese Motormasse hängt über das Massekabel (35mm²) am Minuspol der Batterie.
Was jetzt noch fehlt ist die Verbindung Motormasse zum eigentlichen Aufbau, ergo zur Karosserie.
Original wird diese Verbindung vorne am Getriebehalter hergestellt (und sorgt oft für Probleme). Genau diese Verbindung mache ich anders - nämlich hinten im Motorraum. "Anschlusspunkt Motormasse" ist bei mir dort wo das Massekabel der Batterie endet (also an der Lima-Halterung). In meinem Fall nehme ich direkt nebenan das Batterieblech als "Anschlusspunkt Karosse" weil dann ein kurzes Stück Kabel reicht (ich hatte anfangs das Kabel vom Getriebehalter dafür genutzt). Aber wo man die Karosse kontaktiert spielt keine große Rolle da die ganze Karosse flächig miteinander verbunden / verschweißt ist.
Man könnte die Verbindung auch direkt vom Minuspol der Batterie zur Karosserie (z.B. Blech zwischen Batterie und Ausgleichsbehälter) herstellen. Wäre aus elektrotechnischer Sicht sogar das Optimum (aber dann hat man andere Herausforderungen).
Finde ich persönlich alles besser als den Strom für die hungrigen Verbraucher (Kühlerlüfter, Heizungsgebläse, Licht, ...) über das Getriebe und dem ausgesetzten Kabel an der Getriebehalterung zu jagen. Klar, wenn das VW wegen Benziner mit Batterie vorne so machen wollte weil es insgesamt kostengünstiger ist dann ist es halt so. Ich hab aktuell keinen WBX zum nachschauen und kann schlecht beurteilen ob auch da die Brücke hinten im Motorraum möglich und sinnvoll umsetzbar wäre.
Letztlich wollte ich damit nur eine Alternative zur Serienlösung zeigen. Was man nun besser findet sei jedem selbst überlassen.
Ich hoffe alle Klarheiten sind beseitigt :bier
Grüße, joschi
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Henri »

Servus,

Also was das Gebläse angeht hat Neujoker wohl leider Recht. Vielleicht sind die Kohlen verbraucht - jedenfalls bleibt es stehen obwohl Spannung anliegt (die Spannung bricht nicht ein, sondern geht hoch wenn das Gebläse langsamer wird und stehen bleibt). Wenn man gegen den Lüftungskasten klopft geht es manchmal wieder an.

Ansonsten muss ich wohl mal den Spannungsabfall zu Sicherung 1 beheben. Das sind einmal die Kontakte an der Zentralelektrik und einmal die hinten links im Motorraum, richtig?

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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von yamsun »

Und den Kontakt an der Batterie nicht vergessen.
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Henri »

Servus,

Sind die ~0,15 V an der Masse ok? Habe nun mal die Batteriekontakte sowie die Ringösen hinten links mit feiner Stahlwolle blank geschliffen - ohne Erfolg. Also mal weiter vorne an der Zentralelektrik schauen. Das Pluskabel von hinten kommt an dem breiten Flachstecker an Sicherung 1 an, richtig? Die Kontakte da sehen auch gut aus :kp Ich werd trotzdem mal alles sauber machen, aber das sieht nicht Erfolg versprechend aus :gr Höchstens dass das Kabel selbst einen weg hat.

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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von JX_JOSCHI »

Was für ne Spannung misst du denn vorne an der ZE wenn du die Lüftung nicht an hast?
Bzw mach die Messung an Sicherung 1 nochmal mit allen Verbrauchern an und Motor an und schalte dann nach und nach alles aus beginnend mit Lüftung, dann Abblendlicht und was du sonst noch an hast. Wenn alle Verbraucher ausgeschaltet sind solltest du an Sicherung 1 fast die Spannung messen die auch hinten an der Batterie bzw Lichtmaschine ansteht.
Ich vermute dass dein Lüftermotor zuviel Strom zieht und dann ist es auch normal dass da vorne die Spannung etwas einbricht.
Dieses im ersten Beitrag beschrieben Verhalten mit Radio aus bei Lichthupe, dunkle Instrumente etc hast du mit laufender Lüftung gehabt oder war die da aus?
Grüße, joschi
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von BennoR »

Mein 85 er Wbx hat ein neues 25vmm Masseflachband von Zyl 4 (lks) an Massebolzen (bzw nun aufgeschweisste Schraube) nahe der Zündspule.
Band hat aber sicher keinen Stromhintergrund sondern dient typischerweise der Entstörung
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von yamsun »

Hi,

es kann gut sein, wie Joschi geschrieben hat, dass dein schwergängiger Lüfter derart viel Strom frisst, dass er die Spannung an der Zentralelektrik so in den Keller zieht.
Ich erinnere mich, dass bei uns ein neuer Lüfter die Spannung im Cockpit auch massiv verbessert hat.

Was ich allerdings auch noch bisschen viel finde, ist der Spannungsabfall von 0,3V von Lima zur Batterie.
Da kannst du dir das Pluskabel mal anschauen, und womit ich neulich an der Stelle den größten Effekt hatte, war mit neuen Ringösen am Kabel. Also alte Ringösen abschneiden, Kabel etwas abisolieren, die Litzen mit der Drahtbürste richtig blank machen und dann ordentliche neue Ringösen aufcrimpen. Ebenso die Ringöse an dem dicken Pluskabel welches von der Batterie zu dem schwarzen Verteilerkasten geht.
Generell sind die Ringösen im Motorraum oft innerlich ziemlich angegammelt, obwohl sie von außen noch passabel aussehen.

Die 0,15V zwischen Karosserie und Lima-Gehäuse müssten auch nicht sein, hier ist das Masseband am Getriebe zu säubern oder zu ersetzen. Oder eben wie oben ausführlich diskutiert einfach noch an geschützter Stelle ein zusätzliches zwischen Motor und Karosserie schrauben.

Und so kommt summasummarum auch noch mal ein halbes Volt zusammen... :g5

Grüße!
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Atlantik90 »

Ich kann nur sagen: Wer viel misst, der misst auch häufig nur Mist.
Wir wissen weder wie, noch an welchen Punkten genau gemessen wurde. Kleine Spannungsdifferenzen können alleine zwischen den genutzten Kontaktflächen und dem Messspitzen entstehen z.B. durch Korrosionsschichten.

Und das Messen von Übergangswiderständen und den dadurch auftretenden Spannungsabfällen funktioniert mit einem Spannungsmesser nur unter Last, denn ohne Strom gibt es auch keinen Spannungsunterschied an einem Übergang, denn unsere Spannungsmessgeräte sind ja sog. hochohmig, d.h. sie ziehen selbst keinen signifikanten Strom. Will man stromlos/lastlos Übergangswiderstände finden, dann muss die Stromkreise sinnvoll auftrennen und Widerstandsmessungen durchführen.
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Henri »

Servus,

Also wie oben beschrieben zieht mein Lüfter so gut wie keinen Strom, das war auch mein erster Gedanke, weshalb ich mal die Spannung am Lüfter direkt gemessen habe. In dem Moment wo er langsamer wird geht die Spannung höher, also der ist offenbar nicht schwergängig sondern hat andere Probleme, Kohlen abgenutzt oder ähnliches.

Zum Messen, so kleine Übergangswiderstände direkt zu messen halte ich mit einem Multimeter für unmöglich, also habe ich die Spannung unter Last gemessen, genau so wie im Post von yamsun beschrieben. Die Messspitzen halte ich immer an blanke Stellen und kratze so lang bis die Spannung sich nicht mehr ändert. Der Fehler ist bestimmt eine Größenordnung kleiner als die gemessenen 0,1 - 1 Volt.

Hab heute nochmal den Spannungsabfall direkt in der Plus Leitung gemessen, also eine Messspitze an den Pluspol der Batterie, eine an:
1. Den Verteiler im Motoraum: 0,1 V wenn Licht und Lüftung an sind
2. Sicherung 1: Ca. 0,85 V

Wenn ich keine Verbraucher an habe ist der Spannungsabfall weg.

Dass da 0,85 Volt abfallen gefällt mir nicht wirklich, aber das Probleme sehe ich in dem 6 mm² Kabel welches nach vorne geht. Das wird gut handwarm wenn ich das Licht eine Weile an habe. Den Strom habe ich auch gemessen, der liegt bei etwa 16 A. Da die Anschlüsse in der Zentralelektrik sehr gut aussehen nehme ich an dass das am Kabel liegt. Hat jemand Vergleichswerte? Wäre generell hilfreich.

Ein guter Tip hier war das Kabel zwischen Lima und Batterie, welches ich nach der Messung untersucht habe. Am B+ Anschluss der Lima ist alles ziemlich korrodiert, der wird auch warm und das Pluskabel ist im Bereich der Crimpung vergammelt, kommt also neu. Dann laden zumindest meine Batterien besser.

Viele Grüße
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JX_JOSCHI
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von JX_JOSCHI »

Henri hat geschrieben:Dass da 0,85 Volt abfallen gefällt mir nicht wirklich, aber das Probleme sehe ich in dem 6 mm² Kabel welches nach vorne geht. Das wird gut handwarm wenn ich das Licht eine Weile an habe. Den Strom habe ich auch gemessen, der liegt bei etwa 16 A. Da die Anschlüsse in der Zentralelektrik sehr gut aussehen nehme ich an dass das am Kabel liegt. Hat jemand Vergleichswerte? Wäre generell hilfreich.
Vergleichswerte habe ich gerade keine. Aber bei 16A und einer angenommenen Leitungslänge von 5m sollten da nur etwa 0,25V Spannungsabfall auftreten (berechnet anhand spezifischem Widerstand Kupfer). Wie sieht denn die 6mm² leitung für Anschluss P im Verteilerkasten Motorraum aus? Evtl hast du da ähnliche Korrosion wie am Pluspol der Batterie?

Richtig ist dass eine Widerstandsmessung mit nem normalen Multimeter keinen Sinn macht. Das passt schon so mit Messung der Spannungsabfälle unter Last!

Grüße, joschi
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Atlantik90 »

Hast du schon mal die Klemmflächen deiner Batterieklemmen und deiner Batteriepole gereinigt. Bei Korrosion dort - die sieht man kaum von der Farbe her - hast du unter Last schnell den von dir beschriebenen Spannungsabfall, wenn du vom Bleipol der Batterie zum Kasten misst.
Und das 6mm² wird wahrscheinlich nur nahe der Klemmen warm. Mach da auch mal sauber. Licht dürfte dem wärmemäßig sonst mit seinen in Summe etwa 15 A (180W angenommen) plus der eingeschalteten Zündung nichts ausmachen. Von der Auslegung her können da in Bezug auf Wärme 44 A Dauerlast drüber (Mehradrige Mantelleitung).
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von yamsun »

Hi,

ich finde die Messung der ganzen Strecke unter der normalerweise auftretenden Belastung durchaus sinnvoll, da man dadurch mögliche Probleme schon ziemlich gut einkreisen kann.
Um das ankommende Plus an der ZE zu messen bietet sich halt die Sicherung 1 als Messpunkt an, da beim Diesel der Kühlerlüfter im Stand eher nicht läuft und die Sicherung daher unbelastet ist.

Was ich bei unserem Bus auch mal festgestellt habe, als ich auf der Suche nach Verlusten in der Zuleitung zu den Scheinwerfern war: die Kabelschuhe am Licht- und Fernlichtschalter wurden nach kürzester Zeit ziemlich heiß, obwohl sie von außen betrachtet vollkommen gut aussahen. Die neuen, aufs blank gemachte Kupfer aufgecrimpten Kabelschuhe, bleiben jetzt komplett kalt. Das heißt also, dass auch von außen augenscheinlich gut aussehende Crimpungen innerlich nicht mehr optimal sein müssen.

Grüße!
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Fränkie »

Es gibt ne bebilderte Anleitung Wie man den Lüftermotor des Innenraumgebläses mittels bremsleitung und Druckluft schmieren kann, hat mir vor 2 Jahren erspart das Armaturenbrett auszubauen, und läuft immernoch.... vorher natürlich Verkabelung prüfen , reinigen mit poliert oder Kontaktspray behandeln...
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Re: Unterspannungsproblem trotz einwandfreier Batterie

Beitrag von Atlantik90 »

Wenn der Lüfter beim Ausgehen keinen Strom mehr zieht, dann ist es dafür aber zu spät. Dann hat mindestens eine Kohlebürste keinen Kontakt zum Kollektor.
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