Scherfestigkeit M12 Schraube?

[krohnkorken]

Moin moin,
ich habe ein paar Auffahrrampen, auf die ich mit dem Bus komplett rauffahren kann.
Durch das Vierkantrohr wird also ein Bolzen durchgeschoben und ein anderes Vierkantrohr wird dort draufgelegt und durch den Bolzen am runterrutschen gesichert. D.h.:

Angenommenes Gewicht Bus 1600kg plus 250 kg Bühne macht zusammen 1850 kg. Vier Halterungen macht geteilt durch vier 462,5 kg. Da das Vierkantrohr ist und der Bolzen durchgeschoben wird ergibt das zwei Belastungsstellen. Also 462,5 durch zwei. Macht 237kg pro mügliche Abscherstelle. Wenn ich mich recht erinnere waren das M12 Gewinde...

Daher die Frage: Welche Scherfestigkeit hat einen M12 Schraube? Sollte doch eigentlich locker reichen? Baumarkt oder Schrauben Schoppe? Gilt die Formel: Zugfestigkeit x 0,8 = Scherfestigkeit?

Ich brauch bis morgen früh eine Antwort, ansonsten werde ich mein Anliegen dem Schraubenhändler vortragen Ich hoffe der kann es verstehen
Aus den Tabellen werde ich nicht ganz schlau im Internet: Vorspannkraft, Mindestbruchkräfte, Festigkeitsklassen, Zugfestigkeit N/mm²....

Ich denke es sollte eigentlich halten, ab wenn meine schmalen 60 kg unter dem Bus liegen möchte ich nicht das das Teil runterkommt... sonst seh ich aus wie diese Besenstiele von Supermodels...

Input willkommen

Gruß Lasse

[Henri]

Abend,

Also bei deiner Konstruktion hab ich zwar verstanden, wie die Teile verbunden werden, aber nicht an welchen Stellen . Wenn ich aber von deinen ca. 2400 N ausgehe und von normalem Stahl mit einer Zugfestigkeit von rund 400N/mm²: Die Schraube hat 10mm vollen Durchmesser, d.h. einen Querschnitt von ca. 78 mm² und somit eine Scherfestigkeit von ca. 25 kN/78 mm². Sollte folglich kein Problem sein. Je nachdem wie die Konstruktion eingesetzt wird, können natürlich die Kräfte erheblich verstärkt werden, z.B. wenn eine Hebebühne losgeht bzw. stehenbleibt. Aber es sind ja genug Reserven vorhanden.

Viele Grüße

[oldi2005]

Also,

1. keine Baumarktschrauben, wenn dir dein Leben Lieb ist!

2. Schrauben aus dem Fachhandel mindestens 12.9 Festigkeitsklasse! (OHNE GEWÄHR DAS DIES AUSREICHEND IST)

3. Würd ich mir das an deiner Stelle noch mal von jemanden Berechnen lassen, der sich damit zu 100% auskennt, der Verkäufer im Fachhandel, wird dir dazu, so denke ich auch nichts anderes sagen, denn wer möchte schon die Verantwortung dafür übernehmen, das dies auch hält!!!


Sind bei den Rampen keine Schrauben dabei gewesen?

Gruß
Jens

[Syncro-Tigger]

Normale Unterstellböcke haben 1 bolzen (c.a. 10-12 mm) und können meistens 2 to. Tragen + Reserve.
Bei 4 guten 12er Schrauben würde ich mir nicht einmal ansatzweise irgendwelche Sorgen machen.

[Atlantik90]

Denke auch mal über dein Vierkantrohr nachdenken, denn auch die Wandstärke an den Löchern kann dein Problem werden. Das ganze nennt man dann Lochleibung.
Zu den Schrauben: Die Scherflächen dürfen nicht im Gewinde liegen. Bei sowas muss der glatte Schraubenschaft die Scherflächen überstreichen.
Zu den Vierkantrohren: Fast reine Scherung an deinen Schrauben bekommst du nur, wenn die Rohre praktisch spielfrei ineinandergleiten. Sonst müssen deine Schrauben auch noch gegen Biegung ausgelegt werden. Die überlagerten Spannungen sind dann maßgebend.

[basse]

Scherfestigkeit ist = T = F/A

also bei dir: 2370N / 84,3 mm² = 28 N/mm²

Da 8.8 = Re 640 N/mm²*0,8 = 512 N/mm² Scherfestigkeit haben sollte das ganze wohl passen.

Aber OHNE GEWÄHR!

Ein Bild wäre vielleicht hilfreich, die Konstruktion zu verstehen :)

[Grisu]

12er Schraube sollte langen. Nimm zur Sicherheit eine 10.9 Schaftschraube die haben oben halt nen 12mm Schaft und sind damit fester als ein Gewinde an sich

[basse]

Ein Bild würde viel Helfen.

10.9 halte ich für zu viel. Wenn ich deine Erklärung richtig verstanden habe, dann stimmt die Rechnung oben.

Dann hast du eine Sicherheit von 18!

[bu-bi]

Hallo,

warum Schrauben?
Nimm Bolzen aus der Landwirtschaft mit Sicherungssplint.
Oder Rundeisen und mach Dir die in der richtigen Länge "schön"

[stoppelhopser]

Scherung ist für eine Schraube keine zulässige Belastung.

Trotzdem wird es halten, selbst wenn Du einen ST37 nimmst....

Gruß, Michael

[bu-bi]

Scherung ist bri Kränrn und Maschinen in der Landwirtschaft
eine alltägliche Sache für Schrauben

[stoppelhopser]

Eine "normale" Schraube wird auf Zug belastet. Das ist definiert.

Für eine kombinierte Belastung aus Zug und Scherung gibt es Pass-Schrauben. Deren Schadt ist darauf ausgelegt. Stellt aber auch höhere Ansprüche an die Maß-Toleranz der Bohrung.

Gruß, Michael

[krohnkorken]

Moin moin,
ich bin dann zu Schrauben Schoppe gefahren, leider hatte der Veräufer diesbezüglich wenig/keine Ahnung, habe jetzt aber lange M12 Schrauben in 10.9 gekauft, so dass die nur auf der Schraube und nicht auf dem Gewinde aufliegen.
Dazu noch beidseitig Unterstellböcke untergestellt, hält!

Das hochfahren gestaltete sich aber als schwierig, die Breite passte so gerade eben und ohne netten Einweiser Bulli-Dennis wäre ich wohl mehrmals von der Rampe gefallen Es war zum Glück nur die Ratte...

Da muss ich noch etwas verbessern, die Spurbreite erhöhen und die Auffahrrampe verlängern. Oder halt mir der geringeren Höhe leben.
Da meine nagelneue SD Karte nicht funktioniert, gibts erst nächstes WE Bilder

Gruß und mal wieder herzlichen Dank für die Infos.

Gruß Lasse

[krohnkorken]

Moin,
so mal schnell Paint angeschmissen, wenn ich hier so viele hilfreiche Tipps bekomme, dann will ich kurz nochmal die Konstruktion vorstellen ...



Wie fährt man denn am besten auf Auffahrrampen, vorwärts oder rückwärts?
Über die Rückspiegel kann man ja zumindest sehen, was die Hinterreifen machen, das Korrigieren ist dann ja nicht so einfach. Vorwärts "stochert" man ja im dunklen und ist auf den Einweiser angewiesen ...

Gruß Lasse

[Bulli-Dennis]

Ich habe denn mal ein Foto dazu.



gruß der
bulli-dennis

[basse]

Da würde ich mir ehr Sorgen um die Steine machen, als um die Schrauben

[oldi2005]

Sche...... auf die Steine! unter das Teil würd ich mich nie mals legen!!!!! keine Quer Verstrebung und meiner Meinung nach ist das Material auch nicht Großzügig genug ausgelegt! kannst froh sein, das diese "Bühne" nicht schon beim drauffahren zusammen geklappt ist.

Ist aber nur meine Meinung!!!

Gruß
Jens

[krohnkorken]

Sche...... auf die Steine! unter das Teil würd ich mich nie mals legen!!!!! keine Quer Verstrebung und meiner Meinung nach ist das Material auch nicht Großzügig genug ausgelegt! kannst froh sein, das diese "Bühne" nicht schon beim drauffahren zusammen geklappt ist.

Ist aber nur meine Meinung!!!

Gruß
Jens

Moin, also es sind 2 Querverstrebungen vorhanden, sieht man doch jeweils bei den Rädern verlaufen die quer von einer Stütze zur anderen, so kriegt man die doch sonst gar nicht ausbalanciert!

Desweiteren ist das richtig fester Stahl, das ganze wiegt insgesamt ca 300 kg. Die Einzelstücke (4 Stück) kann man gerade mal mit 2 Mann einzeln tragen. Da mach ich mir keine großen Sorgen. Auf der Bühne wurden schon T1 und T2 restauriert (leider nicht von mir)

Was mir etwas Sorge bereitet ist eher das Auffahren, wenn man die "Bühne" höher macht, dann ist der Neigungswinkel zu stark, so dass man mit einem tiefergelegten Bus an den Auffahrrampen hängen bleibt.
Da hilft wohl nur eine Verlängerung der Auffahrrampen oder ggf. mit einem Stempelwagenheber unter alle vier Säulen gleichmäßig von Loch zu Loch pumpen ...
Hat damit schon mal jemand Erfahrungen gemacht?

Gruß Lasse

[oldi2005]

Sorry vielleicht habe ich mich Missverständlich ausgedrück, ich meine 2 Verstrebungen über Kreuz von dem vorderen linken, zu dem hinteren linken Ständer und das natürlich auch auf der rechten Seite! damit das ganze nicht zusammen klappt beim Drauffahren!!!

Gruß
Jens

[Charly]

Jungs, schön und gut, hier werden Spatzen mit Schrot beworfen

Fakt ist:
- Schrauben sind auf Zugbelastung berechnet.
- eine verzinkte Schraube mit Festigkeit 8.8 hält zwar nicht so viel, wie eine Edelstahlschraube A2/70,
Dafuer reisst die Edelstahlschraube schneller, weil das Gefüge spröder ist. So auch eine Schraube mit FI 10.9 oder 12.9

Aber warum so kompliziert? Manch ein Busfahrer baute sich schon eine Bühne aus Paletten.

[oldi2005]

eine verzinkte Schraube mit Festigkeit 8.8 hält zwar nicht so viel, wie eine Edelstahlschraube A2/70,
Dafuer reisst die Edelstahlschraube schneller, weil das Gefüge spröder ist.

Ist ja an sich schon ein Widerspruch

Nennzugfestigkeit von Schrauben

Stahl 8.8_______Edelstahl 50_______Edelstahl 70_______Edelstahl 80

800 N/mm²_____500 N/mm²_______700 N/mm²________800 N/mm²

Bei Edelstahl gültig für A1 bis A5

Quelle
http://www.wegertseder.com/pages/techda ... lstahl.asp

Gruß
Jens

PS: Edelstahlschrauben niemals für Sicherheitsrelevante Verschraubungen (Bremsen, tragende Teile usw)

[Charly]

Jens, Joda haste recht.
8.8 trägt mehr.

[E-Schorsch]

Also das Gestell mit Schrauben als Bolzen..... ..... geht mal gar nicht!

Es wurde ja schon gesagt, Scherbelastung und Schrauben ist nicht!!! Eine Schraube hat in ihrer Verbindung nur Längskräfte und Torsion anliegen und soll das zu fügende Teil mit so hoher Vorspannkraft anpressen, dass die Flächen sich nicht verschieben können.

Das Gewinde einer Schraube wirkt bei Querbelastung wie eine Kerbe......und schert damit schneller ab als jeder Bolzen.

Tu dir selbst den Gefallen, geh zum Stahlhändler und kauf dir ne Welle aus ST 37 mit DM 12....Flex die dann in die Länge die du brauchst.

BTW: Wie dick ist die Wandung der Rohre wo der Bolzen rein soll?

[Atlantik90]

Hier gibt es viele Halbwahrheiten, deshalb:

- Scherbelastung an Schrauben ist zulässig, wenn die Lasteinleitung und die Scherbelastung im glatten Schaft und nicht im Gewinde erfolgt. Die Last darf auch weder auf dem Schraubenkopf noch auf der Mutter aufliegen. Die Berechnung erfolgt dann nach den Regeln für Bolzen. Und sogar da gibt es für Querkraft im Gewinde zulässige Ausnahmen mit entsprechender Auslegung (z.B. Schäkel für Hebezeuge)
- Der kritiklose Austausch von normalen Schrauben gegen "Edelstahlschrauben" ist aus verschiedenen Gründen unzulässig (z.B. Korrosion, Festigkeit, Zähigkeit)
- Bei Scherbelastung kann nicht einfach mit der Zugfestigkeit gerechnet werden. Je nach Belastungsfall sind Lastfaktoren bis zu 3 zu verwenden (statisch, schwellend, wechselnd)
- Bei einem Schiebesitz, bei dem die Trennflächen nicht bündig aufeinanderliegen ist zusätzlich die Biegespannung zu berücksichtigen
- Die Belastung in den Bohrungen am Trägermaterial ist zu bestimmen - Lochleibung


Und die abgebildete Konstruktion ist absolut lebensgefährlich, auch wenn die bisher schon einige Fahrzeuge getragen hat. Bedenke auch, dass ein T1 oder T2 leichter sind als dein T3.
Bei den kleinen Fußplatten und zusätzlich fehlender Aussteifung werden die Horizontalkräfte beim Auffahren und bei eventuellen Krafteinleitungen bei der Arbeit von der Auflage der Fahrbleche übernommen. Das Ganze ist also sehr knickanfällig. Und wenn du bei dem Teil trotzdem drunterkriechen willst, dann stell deine "Angstböcke" wenigstens unter die Querträger genau unter die Räder.

[E-Schorsch]

- Scherbelastung an Schrauben ist zulässig, wenn die Lasteinleitung und die Scherbelastung im glatten Schaft und nicht im Gewinde erfolgt. Die Last darf auch weder auf dem Schraubenkopf noch auf der Mutter aufliegen. Die Berechnung erfolgt dann nach den Regeln für Bolzen. Und sogar da gibt es für Querkraft im Gewinde zulässige Ausnahmen mit entsprechender Auslegung

Im glatten Schaft von was? Ansatzschraube mit Bund würde ich gelten lassen, es gibt auch DIN 912 und 933 mit Bund. Bei denen ist das nicht zulässig. Definitiv nicht, hab das bei einer Konstruktion mit Gefahrenbewertung eben erst durch.

Die Festigkeit der Schraube ist der zusätzliche Faktor zur Berechnung.

(z.B. Schäkel für Hebezeuge)

STOP! Schäkel meinetwegen, aber das ist kein Schraubenmaterial. Augenschrauben (Ringösen) werden z.B. gerne eben nicht ganz reingedreht, was aber ABSOLUT verboten ist. Nicht nur beim Kranschein. Die meisten haben einen Freistich zur Fläche der unter dem Kerndurchmesser des Gewindes liegt, je nach Hersteller.

Ausserdem ist ein Schäkel oder sonstiges keine Fügeverbindung, sondern ein Hebehilfsmittel. Das Ganze mit ner Schraubenverbindung zu vergleichen halte ich für etwas gewagt..

[stoppelhopser]

Für eine scherende Belastung sind Passschrauben, z. B. DIN 609 oder DIN 7968 zulässig. Sonst nix.

Bei den Passschrauben ist der Schaft entsprechend dicker.


Gruß, Michael

[Atlantik90]

Im glatten Schaft von was?

Schraube nach DIN 931 /ISO 4014
siehe z.B. da http://www.schrauben-lexikon.de/norm/DIN_931.asp" onclick="window.open(this.href);return false;

Bild siehe da http://www.mercateo.com/images/contentm ... e_mass.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; (Quelle: Mercateo Deutschland)

[E-Schorsch]

z. B. DIN 609 oder DIN 7968

Diese sind zulässig.

Oder Bundschrauben mit Ansatz ausserhalb der Norm von Fahrzeugherstellern, oder so wie ich sie kenne aus dem Maschinenbau.

Hier sieht man eine kleine Übersicht: http://www.vtscsavar.hu/de/products.cfm ... 2/60517001" onclick="window.open(this.href);return false;

Die DIN 931 ist dafür nur in einem sehr geringen Umfang gedacht, um z.b mit mehreren Schrauben den Flansch einer rotierenden Welle mit Lagerung anzuschrauben. Bei Verwendung mit einer Dichtung. Selbst wenn der Bund nur kurz ist, und nicht bis in den Gewindeanfang reichen darf, lösen sich diese nicht, was bei Verwendung der DIN 933 mit Gewinde bis zum Sechskant ohne Sicherung meist passiert.

Ich weiss dass die 931 von vielen Schraubern gerne als Ersatz für HA-Lagerungen, ja sogar an Querlenker etc. genommen werden.
Hab da selbst schon meine Erfahrungen gemacht mit einer LIMA von nem V8 Bootsmotor. Gewinde war versaut, DIN 931 passte perfekt....

[Bullifand]

Hi,
habe vor zwei Stunden ein Experiment gemacht:
Habe so einen einfachen "Unterstellbock" unter meinen Holzspalter>"8 t Druck" gestellt,
der 12er Bolzen ist nicht abgeschert!

[krohnkorken]

Hi,
habe vor zwei Stunden ein Experiment gemacht:
Habe so einen einfachen "Unterstellbock" unter meinen Holzspalter>"8 t Druck" gestellt,
der 12er Bolzen ist nicht abgeschert!

Meine Bühne steht auch noch mit den 12er Bolzen.
Ich bin ein vorsichtiger Mensch, werde sie in Zukunft noch weiter absichern, jedoch habe alle bis jetz die Stahlkonstruktion als sehr stabil eingestuft, die sich das Teil vor Ort angeschaut haben.

Ich muss mir noch etwas für die Auffahrhöhe ausdenken, das Auffahren ist ja bei einem großen Auffahrwinkel nicht einfach, vorne tappt man im dunkeln, das geht nur mit Einweiser. Wie macht ihr das? Oder ist das alles nur eine Frage der Gewohnheit? Ggf. irgendwie Spiegel vorne installieren?

Gruß Lasse

[Atlantik90]

Habe so einen einfachen "Unterstellbock" unter meinen Holzspalter>"8 t Druck" gestellt,
der 12er Bolzen ist nicht abgeschert!

Und wie sehen die Durchgangslöcher und die Oberfläche der Bolzen aus?

[Bullifand]

Habe so einen einfachen "Unterstellbock" unter meinen Holzspalter>"8 t Druck" gestellt,
der 12er Bolzen ist nicht abgeschert!

Und wie sehen die Durchgangslöcher und die Oberfläche der Bolzen aus?

Nun ja..der Bolzen hat leichte Einkerbungen, aber die "Durchgangslöcher" nun ja..!?
aber pro Fahrzeugseite sind das ja "NUR" etwa 500kp!

[oldi2005]

Hey,
nach wie vor halte ich die Konstruktion für Lebensgefährlich! Ich habe ein 2 Säulenhebebühne, die bis 2,5 to zugelassen ist. Schau die mal die Größe und Materialstärke der Tragarme so einer Hebebühne an!!

Ich habe dein Bild mal Missbraucht und Streben eingezeichnet, die meiner Meinung nach noch mindestens angebaut werden sollten, um ein zusammen klappen der Bühne zu vermeiden.

Außerdem liegt momentan die ganze Last (im roten Kreis) auf der Schweißnaht! Also unten Zug, oben Druck und beim Auf und Runterfahren noch zusätzlich auf Verdrehung.

Wie Stark ist das Vierkantmaterial aus dem die Bühne zusammen gebaut wurde?



Gruß
Jens

[moere]

Ggf. irgendwie Spiegel vorne installieren?

Bevor ich Deinen Text zu ende gelesen hatte habe ich das auch schon gedacht ... nen großen alten Schlafzimmerschrankspiegel "installieren". Naja oder zwei kleine, reicht ja wenn man die Spur sieht.

---
Jan

[hansi-T3]

ich schau einfach aus dem fahrerfenster auf den reifen....
da ist millimeter fahren kein problem...