Signalform / Spannung Klemme W

[xfranzx]

Servus,

da ich grad keinen Lauffähigen Dieselmotor da hab, aber einen Diesel DZM testen müsste,
würd ich mal gerne Wissen, welche Signalform das Signal hat. Rechteck/Sinusähnlich?
Welche Spannung hat das Signal? 0-14V?

Würd mir halt aus meim Adurino schnell einen Frequenzgenerator basteln, hätte halt dann 5V Rechteckspannung.
Reicht die Spannung? Sonst muss ich halt über nen Transistor bissl mehr anlegen...
Aber umso einfacher, umso besser ;)

Und da ich ja leider ned weis, ob der DZM geht.. is probieren nicht so ideal xD

Gruß, Franz

[Atlantik90]

meines Wissens Sinus-Halbwelle

[Atlantik90]

meines Wissens Sinus-Halbwelle

und ca. 7V effektiv

[Atlantik90]

Modelleisenbahntrafo nehmen und Wechselstromausgang mit 1 Diode gleichrichten --> Sinus-Halbwelle, Frequenz 50 Hertz

[stunt]

Ich habe mir vor einem halben Jahr ein VDO DZM nachgerüstet.

Den habe ich auch vorab (nach dem Kauf) an einem Frequenzgenerator ausprobiert.

Das Signal is ein Rechteck Signal. Je öher die Drehzahl desto mehr "peaks" sind da. Also die peaks werden nicht länger sondern es werden einfach mehr.

Ich kann dir die Frequenz aber nicht aus dem Kopf sagen.
ich hab was unter max 2000 Hz im Kopf.
Spannung 0-14 V passt aber.



Ich hatte mir das damals ziemlich genau rausgesucht und an einem Frequenzgenerator "simuliert" zum testen des DZM.
Aber der brauchte das bei weitem nicht so genau.


Wenn du willst, kann ich dir auch mal n Screenshot mit nem Oszi machen von dem Signal am Dienstag.

[Atlantik90]

Das Signal is ein Rechteck Signal. Je öher die Drehzahl desto mehr "peaks" sind da. Also die peaks werden nicht länger sondern es werden einfach mehr.

Welches Bauteil macht innerhalb einer normalen Klauenpol-Drehstromlichtmaschine aus der Spannung einer Phase, die einen Sinusverlauf hat und die nur durch die Dioden im negativen Strang gleichgerichtet ist, ein Rechtecksignal?

[xfranzx]

Danke für die Infos :)
Hätte ich ein Oszi würd ich am nächsten Stammtisch einfach mal eins annen Bulli halten, dann würdens wir alle Wissen.

Dann nehm ich mir mal nen Eisenbahntrafo von daheim mit, bzw. mach mir ausm Arduino nen kleinen Frequenzgenerator.
wird schon hoffentlich was bei rauskommen ;)

Problem is, dass ich einen Tacho mit DZM vekauft habe, und der käufer nun meint, der DZM wäre defekt.
Allerdings hat der Tacho noch einwandfrei bis zum ausbau funktioniert.
Da der Spenderbus aber keinen Motor mehr hat, kann man das nun auch nicht mehr ausprobieren...

Gruß, Franz

[xfranzx]

...da Editieren ned geht...

Hätte zwar in der Hochschule Frequenz/Signalgeneratoren, doch leider momentan kein Zugriff darauf.

Irgendwas bastel ich mir schon hin ;) 50 Hz sollten mir dann grob 1200 U/min anzeigen? Glaub übersetzung is ca 2,5?!

Gruß, Franz

[stunt]

Welches Bauteil macht innerhalb einer normalen Klauenpol-Drehstromlichtmaschine aus der Spannung einer Phase, die einen Sinusverlauf hat und die nur durch die Dioden im negativen Strang gleichgerichtet ist, ein Rechtecksignal?

Keine Ahnung.
So sind / waren die Informationen die ich hatte.
Und gemessen hatte ich auch was in der Art.
Gemessen hatte ich nur, weil das Klemmen W Signal nciht vorne angekommen ist.
War irgendwie mehrfach hinten im Überganz LM zu den Kabeln unterbrochen durch Kabelbruch.


Wie gesagt, Dienstag könnte ich mehr Informationen liefern ;)

[Atlantik90]

Irgendwas bastel ich mir schon hin ;) 50 Hz sollten mir dann grob 1200 U/min anzeigen? Glaub übersetzung is ca 2,5?!

Na ja, das wird nicht ganz so sein, denn eine Klauenpol-Drehstromlichtmaschine hat durch die Klauenpolzahl eine interne Frequenzvervielfachung von üblicherweise 6. 50 Herz zeigen dir also nur, dass der Drehzahlmesser anspricht, denn über die Übersetzung von ca. 2,5 an den Riemenscheiben und die Klauenpolzahl 6 ergibt sich mit der Frequenz 50 Hertz nur eine Drehzahl von 3000/(2,5x6) = 200 U/min

[T2NJ]

Hallo Xfranzx,
die Klemme W ist nichts anderes als ein herausgeführtes Wicklungsende vor der Gleichrichterdiode
und hat damit einen starren Frequenzbezug zur Drehzahl der Lichtmaschine.
Die daran anliegende Wechselspannung hat 14 V (effektiv), die gesamte Amplitude
(Spitze Spitze Wert) dürfte dann bei max. etwa 40 Volt liegen.

Es gilt ja folgende Formel:

f= p x n x i geteilt durch 60

i= Ø Riemenscheibe Kurbelwelle / Ø Riemenscheibe Lichtmaschine

p = Anzahl der Polfinger

Möchtest Du also 1000 Umdrehungen pro Minute von der Motordrehzahl nachbilden wollen,
braucht es also 250 Herz vom "Testgenerator". Ob Du vom Testsignal die volle Amplitude benötigst,
hängt auch von der Eingangsschaltung des Drehzahlmessers ab. Um Fehlmessungen und
Fehlinterpretationen zu vermeiden, sollte sicherheitshalber das anzulegende Signal auch dem
Effektivwert von 14 Volt entsprechen.

[Atlantik90]

Als Ergebnis der Spannungsprüfung werden in der Literatur für die Klemme W 7V +/- 1V effektiv angegeben. komisch

[xfranzx]

Wenn nun die Klemme W direkt nach einer Gleichrichtdiode geschalten ist,
müsste ich theoretisch auf meine 14V eff. kommen - bezogen auf Fahrzeugmasse. Ansonsten würde ich ja meine batterie nicht voll bekommen.
Soweit die Theorie ;)

An die Klauenpole hab ich nicht gedacht ;) sind ja somit quasi 6 Halbwellen/Umdrehung.

Werds einfach mal mit meinem einfachen Arduino-Freq.Gen. probieren,
ansonsten schweif ich auf die Modelleisenbahntrafo-Gleichrichterdiodengeschchte um.
Evtl. komm ich ja bei uns auch ins Messtechniklabor.

Ich hoffe ich kann hier in 1-2 wochen berichten, welche methode (nicht) zum erfolg geführt hat ;)

Danke für die ausführlichen Details zur Klemme W :) Meiner meinung fast schon Wert, in den Dokumentationsbereich verschoben zu werden :)

Gruß, Franz

[Atlantik90]

Wenn du eine Phase betrachtest und die nicht über eine Gleichrichterbrücke sondern nur über eine Diode gleichrichtest, dann bekommst du nur die halbe Effektivspannung. Es wird ja nur die eine Halbwelle durchgelassen und die andere gesperrt. Die Spitzenspannung der einen Halbwelle gegenüber Masse bleibt die Gleiche.
Die Klemme W wird vor einer Diode direkt an einer Feldwicklung abgenommen.
Leute, die ihn haben, können im "Etzold" für den Diesel gerne das Kapitel "Klemme W am Generator prüfen" lesen und dort die Prüfspannung finden. Zusätzlich findet man dort auch einen Hinweis auf die geringe Belastbarkeit der Klemme W mit nur 0,5A.

[xfranzx]

hmm.. auf jeden fall brauch ich ne neue Brille ;) Sonst hätt ichs gesehen im Etzold ;)

Na dann gibts halt via Transistor 7V Rechteck :)

Guß, Franz

[T2NJ]

Hallo zusammen,
auch wenn das Thema soweit erschöpfend behandelt ist, noch ein kleiner Nachsatz von mir. Ferner möchte ich mich dafür entschuldigen, dass mir ein Lapsus passiert ist. Selber schätze ich es auch wenig, wenn in Foren unzutreffende Angaben gemacht werden, nun ist es mir leider auch passiert.;-((
Etzold und neujoker haben mit der Spannungsangabe von 7 Volt an der W-Klemme natürlich recht. Es wäre noch zu erwähnen, dass theoretisch eine sinusförmige Wechselspannung zu erwarten wäre (falls sie nicht durch Regleraktivitäten usw. verbogen würde). Mißt man hingegen an den Wicklungsabgängen gegenseitig (der Fachmann nennt das wohl Dreieckspannung), also nicht gegen Fahrzeugmasse, so kommt ungefähr das heraus, was ich fälschlicherweise mit 14 V angegeben hatte (insbesondere wenn das Meßgerät keine echte Effektivwertmessung und nur eine einkalibrierte benutzt und darüberhinaus eigentlich nur für 50 Hertz Wechselspannung ausgelegt ist).
Was sagte doch gleich noch mein Ausbilder seinerzeit: "Drehstrom und Meßtechnik sind nun einmal "tricky"."

Ich wünsche gutes Gelingen und hoffe darauf, nicht allzu toll verwirrt zu haben.

[ergster]

Hasts ja richtig gestellt, ich denke das passt.

Bezüglich des DZM kann ich allerdings nur sagen, dem ist die Signalform verm. ziemlich Wurst. Ich habe meinen mit nem Rechteckgenerator mit Impulsverhältnis 1:1 abgeglichen und er funktioniert im Auto hervorragend genau.
Das klappt wahrscheinlich auch mit allem möglichen anderen zwischen Sinus und Rechteck.

[xfranzx]

Danke für die Infos :) Und nein, Verwirrt hab ihr mich nicht. Ich freu mich immer wenn mal
so viel Input kommt, noch dazu Technisch tiefergreifend. Und dank meim Mechatronikstudium(3.Sem) habe
ich ja auch etwas Basiswissen mittlerweile. Blos man denkt auch nicht immer an alles.

Wenns bei dir, ergster, mit Rechteck geklappt hab, mach ich das auch mit 50% Duty cycle, 7V.

Hoffentlich haut das dann alles hin... Ergebnis werd ich euch dann in diesem Kino bekanntgeben ;)

Gruß, Franz

[ergster]

Wenn du eh schon mit der Spannung hoch gehst dann nimm 12V, hab ich auch so gemacht und da spricht ja auch nix gegen. Die 7V sind ein eff. Wert einer halben Wechselspannung, in sofern also irelefant wenn du n Rechteck nimmst.

[Atlantik90]

Nochmal für die Elektriker. Es handelt sich um eine Halbwelle einer Wechselspannung, die effektive etwa 7V bringt. Daraus resultiert eine Spitzenspannung von
Usp = Ueff * Wurzel 2 * 2 = 19,8 V mit Ueff = 7 V
Die Multiplikation mit 2 ist wegen der fehlenden 2. Halbwelle erforderlich.

Wer Elektronik basteln will/kann, sollte das eigentlich auch errechnen können.

[ergster]

Ja und? Deshalb muss man ja jetzt mit nem Rechteck nicht auf 19 Volt gehen. Bei nem Tastgrad von 0,5 biste bei Ueff= 6V wenn der Pegel 12V beträgt, also etwa da wo das ganze hin soll.

[xfranzx]

Errechnen kann man viel, aber vieles geht auch ohne genaues Rechnen ;)
Kann ja gerne sein, dass die Klemme das liefert, aber was akzeptiert der Drehzahlmesser alles?

Die 7V Rechteck wären halt da gewesn, da ich ein 7V Netzteil am Arduino hab. hätt hier
12V liegt hier auch rum, muss ich aber den Stecker noch anpassen.
Mit nem Duty Cycle von 50% komm ich dann auf 6V eff.

Und das ja mit ner einfachen Rechteckspannung bei anderen schon geklappt hat, sollte es wohl hoffentlich bei mir auch passen ;)
Zur Not liegt hier noch ein Bahntrafo rum. Wie gesagt, ich werde berichten - falls denn der Käufer den Tacho mal vorbeibringt.

Gruß, Franz

[ergster]

Genau das is ja der Knackpunkt. Vielleicht funzt das Teil auch bei 7V, vielleicht auch nicht. Und das willst du ja gerade eben nicht wissen. Du kannst n Recheck einfacher machen als andere Signalformen und ich kann dir sagen, bei nem 12V Rechteck funzt der DZM genau. Also täte ich das nehmen.

[T2NJ]

Hallo zusammen,
können wir uns nicht darauf einigen, dass an der W-Klemme eine Wechselspannung in Form einer ganzen Sinuswelle anliegt?
http://share-your-photo.com/58b7ab8af4
Wir befinden uns vor der Gleichrichtung!
Was der Drehzahlmesser dann daraus macht, steht auf einem anderen Blatt Papier.

[Atlantik90]

Du liegst aber nur an der Klemme W vor der Gleichrichtung. Die erforderliche Masse läuft aber über die Gleichrichtung und damit wird nur eine Halbwelle durchgelassen. ---> gilt das oben gesagte.

[Atlantik90]

Nachdem editieren nicht möglich ist ein neuer Beitrag: Das ganze nennt man Einweggleichrichtung

[T2NJ]

Hallo miteinander,
es ist nun eigentlich soweit alles nötige Wissen zusammengetragen worden, um erfolgreich einen DZM einem Test zu unterwerfen zu können. Die Frage nach der Signalform konnte aber meinem Erachten nach noch nicht hinreichend geklärt werden, was der Sache aber eigentlich nicht – wie bereits erwähnt - abträglich ist. Ich bin der Angelegenheit trotzdem einmal nachgegangen und habe auch mein verstaubtes Wissen aus dem Grundstudium wieder auf Fordermann gebracht. Das erforderte nun inzwischen die Berufsehre und die geweckte Neugier, zumal Gehirnjogging nie verkehrt ist. Das googlen zu diesem Thema, selbst im angelsächsischen Sprachraum, brachte auch wenig Erfolg, obwohl recht interessante Aspekte dabei waren. Was da aufzuzählen wäre, ist das konvertieren eines Benziner DZM zu einem Diesel DZM (insbesondere VW Fahrer, von Golf bis Vanagon), Signalgenerator zum Testen mittels PC-Software erstellen, Selbstbauanleitungen von Diesel DZM sowie echte Drehzahlmessung über PC-Software und dem Motor / Auspuffgeräusch.

Nun aber konkret:
Die Drehstrombrückenschaltung muss für die Lösung in Gänze betrachtet werden und daran haperte es bislang, wobei ich mich da in erster Linie sehe. Einen Anknüpfungspunkt stellt der Sternpunkt der Ständerwicklung dar, obwohl er für den Praktiker von außen nicht greifbar ist und nur als hartgelötete Verbindung im Inneren meist sehr gut versteckt und sorgfältig isoliert existiert.
Wenn wir uns die Schaltung einmal zu Gemüte führen, können wir uns sicher schnell darauf einigen, dass das Signal an der Klemme W als Summenspannung aus den beiden Teilspannungen a) vom Sternpunkt und b) von der Generatorspule „W-Wicklung“ gebildet wird.
Ab nun ist aber Vorstellungsvermögen und Wissen gefordert. Die Spannung an der W-Spule stellt sich als Sinuskurve dar, was noch simpel nachvollzogen werden kann. Der Spannungsverlauf am Sternpunkt ist weniger leicht nachvollziehbar, stellt sich als Ergebnis der unteren 3 Gleichrichterdioden dar. Der Fachmann nennt das M 3 – Schaltung, in unserem Fall handelt es sich um eine negative Mittelpunktschaltung. Dieses Bild hat man nun nicht unbedingt so ohne weiteres vor Augen und es braucht eigentlich ein Bild dazu. Das addieren Der Teilspannungen geht über die zeichnerische Lösung und man muss nur aufpassen, dass man das auch phasenrichtig vornimmt. Im Ergebnis zeigt sich eine mehr oder weniger trapezförmige Schwingung im positiven Bereich mit einem Tastgrad von 67 zu 33 und einem U Spitze/Spitze-Wert von etwa 14 Volt. Natürlich kann man das auch mit einem Oszilloskop nachweisen, er muss nur gewisse Qualitätsmerkmale besitzen. Mir gelang es seinerzeit nicht, wegen vieler Störimpulse und mangelnder Synchronisierungseigenschaften des Gerätes war ich schier am verzweifeln. Ferner glaube ich auch nicht, dass ich ohne Gehirnschmalz einzusetzen aus dem Signal großartig schlau geworden wäre, ich hätte es wohl so hingenommen wie es ist.



Meiner Meinung nach dürfte das nun die erste soweit qualifizierte Abfassung über die Signalform an der Klemme W sein und ich hoffe mehr oder weniger auf Zustimmung. Für weitere Fragen und Hinweise stehe ich gern zur Verfügung.


PS.: Hier noch ein Link mit einem interessanten Bericht von einem Berufskollegen von irgendwo auf der Welt.
http://www.boatdesign.net/forums/onboar ... 28134.html" onclick="window.open(this.href);return false;