Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

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VWJokerT3
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Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von VWJokerT3 » 13.02.2013, 18:27

Auto, Motor & Sport hat in Ausgabe 2/83 verschiedene T3 Camper getestet. Man ermittelte dabei auch den cw-Wert im Windkanal.
Hier mal die Ergebnisse (alle mit 60Ps WBX ausgerüstet):
Weinsberg Terra: cw 0,45, Stirnfläche 3,11 qm, Index 1,40, Leergewicht (mit vollem Benzin- und Wassertank) 1735kg, Vmax 116km/h, Innengeräusch bei 80km/h 70dB, bei 100km/h 75dB, Durchschnittsverbrauch 12,8l/100km
Dehler Profi: cw 0,40, 3,61qm, Index 1,44, 1850kg, 114kmh, 66/70 dB, 13,0l
Club Joker 3 (Hochdach): cw 0,42, 3,80qm, Index 1,60, 1850kg, 112kmh, 69/71dB,13,2l
Joker 1 (Klappdach): cw 0,51, 3,17qm, Index 1,62, 1780kg, 112kmh, 71/79 dB, 12,9l
Tischer Huckepack: cw 0,46, 5,17qm, Index 2,38, 2130kg, 102kmh, 74/78 dB, 16,6l

Man sieht also, dass ein Hochdach Joker einen geringfügig niedrigeren Luftwiderstand hat als ein Klappdach Joker.
Wer hätte das gedacht?
Ich denke, es liegt vor allem an der Dachwanne des Klappi.
Was gibt es für Möglichkeiten das zu verbessern?
Ideal wäre wohl ein passgenau geformter Sarg. Ich suche schon lang danach, hab aber bislang nix gefunden.

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von neujoker » 13.02.2013, 18:41

Der Spoiler für das Westfalia-Klappdach senkt den Luftwiderstandsbeiwert auf cw=0,45. Also Wanne runter und Spoiler drauf.
Ich wünsche allen unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
Joachim
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von deltaprofi fix » 13.02.2013, 19:59

Hat einer den CW Wert von dem Gipsy.

Danke fix

..ich hoffe da auf Joachim.. ;-)
Für das Können gibt es nur einen Beweis. Das TUN. Zitat von Marie von Ebner-Eschenbach

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http://www.derlandmesserbus.de/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von neujoker » 13.02.2013, 22:31

Hab ich nicht.
Ich wünsche allen unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
Joachim
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Harry-253 » 14.02.2013, 05:47

Gibts den Spoiler fürs Klappi noch ? glaub wenn dann sauteuer :kp
Lufti jetzt mit "H" freu :))

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von der_benny » 14.02.2013, 06:46

Ziemlich stolzer Verbrauch...

Ich brauch mit meinem Klappdach, Wanne montiert und 120kg Vespa hinten drauf voll beladen im Urlaub ca. 10 Liter SP :dance
Ich gendere nicht, ich bin so!

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von bullimarin » 14.02.2013, 08:03

man kann den cw-Wert einfach senken, in dem das Klappdach geschlossen wird ;)
Corona ist irgendwann vorbei!
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https://youtu.be/0AREPdnwpZg

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von joky » 14.02.2013, 08:49

Mit etwas handwerklichem Geschick liesse sich auf die Wanne einen Deckel draufmachen. Denn die Wanne ist ja schon recht nützlich. Ich habe mal ein Bild davon im Netz gefunden. Sogar abschliessbar!
Hier noch ein Bild zum eingangs erwähnten Artikel: http://www.fsdb.de/vw/Luftwiderstand_T3.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Bild
Gruß, Joky

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Marek » 14.02.2013, 09:08

deltaprofi fix hat geschrieben:Hat einer den CW Wert von dem Gipsy.

Danke fix

..ich hoffe da auf Joachim.. ;-)
Huhu!

Gipsy hat Cw wert von 0,46 laut T3.info

Gruß Marek
Luftgekühlte Fraktion
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von VWJokerT3 » 15.02.2013, 20:21

Ich hab eine ams Sammlung ab 1974 bis in die 2000er und noch viele weitere interesante Artikel übern T3. Allerdings trau ich mich nicht, hier was reinzustellen. Oder was denkt ihr?

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von BennoR » 15.02.2013, 23:00

10l mit DJ Westfalia ? ein Traum, oder wie "schnell" fährst Du ??


3000km DH (82PS 1,9ltr Gkat US Einspritzer) Westfalia, Vmax Autobahn 105kmh, Landstrasse 70-80: 12ltr.
Ab 110 (echte kmh) wirds heftig: 13,5 ... + unlimited mit 5 Gang 8E Getriebe.
http://www.bulliforum.com/viewtopic.php?f=1&t=67185" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von deltaprofi fix » 16.02.2013, 06:56

Das sind die 10 Liter , die nach 350km tanken müssen, ---- voll bitte!!

:dance
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von der_benny » 16.02.2013, 06:58

Autobahn ca 100-110
Landstraße 80-90

bin 5500 km im Sommer rumgegurkt, hatte Wassertanks in der vorderen Wanne, hinten ne Vespa mit Träger. Urlaubsfertig gepackt hatte er ohne Personen mit halbvollem Tank 2020kg.

Durchschnittsverbrauch war über die komplette Tour 9,8 Liter. Mal 10,5 (vor allem bei viel Pässefahren), aber auch mal 9,2 bei Überlandpassagen!


Fix: getankt wurde bei ca 550km :nö

Getriebe ist ein AAP, gebe gerne mal Gas, lass aber auf Bergabfahrten ohne Gang rollen, etc. Also schon rech sparsam.
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von deltaprofi fix » 16.02.2013, 07:09

...aber beim 85 liter Tank :hehe ...

fix
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von der_benny » 16.02.2013, 07:11

Alter Schmarrkopf ;)

Kannst im Sommer gerne mit uns rumgondeln, dann siehste selber ;)
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von deltaprofi fix » 16.02.2013, 07:22

:sun :looser ,

ich glaub es dir ja
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von BennoR » 16.02.2013, 07:54

... mit Vespaschub von hinten ist das ja klar :)

Ich fahre nach 400km gemütlicher Fahrt an die Tanke. Dann ist die Nadel auf 0 und immer noch nen Kanister drin ... beim 60l Tank

Gruss
B.

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 22.12.2015, 00:27

Hallo,
Ich wollte hier kurz etwas zu den Möglichkeiten den Luftwiderstand zu verringern, von mir geben...
Also der Bugspoiler alleine ist noch nicht das Nonplusultra, um untenherum oder überhaupt Verwirbelungen zu reduzieren....

Wer sich die Mühe macht, den Unterboden so zu verkleiden, dass er nahezu spiegelglatt ist, dazu sich kleine.... nein besser GROSSE Radspoiler /Windabweiser baut, reduziert den CW-Wert um vielleicht 10%...

Eine gemäßigte Tieferlegung (ist natürlich häßlich) kann nach einer "Faustformel" pro Zentimeter den CW-Wert um 0,05 Punkte verringern... Bei 4cm käme man von 0,45 auf 0,43...

Was auf jeden Fall schnell und einfach geht, ist die Demontage des rechten Außenspiegels, insofern man hinten Fenster hat (ansonsten erlischt die Betriebserlaubnis)



Extrem wäre eine Entfernung der Regenrinne (was bei Rennwagen früher gemacht wurde)

Den hinteren Radausschnitt verkleinern...

Alles zusammen könnte vielleicht einen CW-Wert von 0,38 beim normalen Kombi ergeben...

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Tornadorot » 22.12.2015, 09:26

... und Teflon statt Lack :mrgreen:

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 22.12.2015, 09:30

Ist aber alles theoretischer Natur. Das ist ja nur der Widerstands-Beiwert. Ob das dann am Ende echt soviel ausmacht das sich der Aufwand lohnt? Ist eh die Frage wieviel Anteil der Luftwiderstand bei einem so schweren Fahrzeug an sich hat. Ist ja nicht so, das man bei 10% weniger CW-Wert auch 10% weniger Verbrauch hat. Da ist ja schon bei nem Rennwagen nicht so, oder täusch ich mich da? Und bei dem dürfte der CW-Wert prozentual schon viel mehr ausmachen.

Der Vergleichstest ist bezüglich Luftwiderstand für mich daher eh Quatsch. Da werden der gleiche Motor in verschieden schweren Fahrzeugen (von 1735kg bis 2130kg) und Geschwindigkeiten (102 km/h bis 116 km/h) verglichen, also nicht nur die Aussenform sondern das Gewicht und die Drehzahl ist jeweils anders.
Man kann den Test nur als Verbrauchstest sehen, also als "Welches-Fzg-Kauf-Ich-Mir"-Kriterium.
2E Luftansaug im rechten Ohr http://www.bulliforum.com/viewtopic.php?f=75&t=81806

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Bus-Froind » 22.12.2015, 10:41

Der Luftwiderstandsbeiwert spielt bei niedrigeren Geschwindigkeiten schon eine Rolle, LKW werden auch dahingehend optimiert. Gewicht ist beim dahinrollen zweite Größe.
Zusammen mit der Stirnfläche kann man (also einer, der es kann, ich nicht....;-)) die Vmax oder den Verbrauch der gleichen Motorisierung vergleichen. Oder den Leistungsbedarf für die gleiche Geschwindigkeit.
Gleiche Reifen und Übersetzung sollten es natürlich auch sein.
Dass bei dem vielen Aufwand ohne belastbare Messungen bzw. Ergebnisse wenig `rumkommen dürfte ist auch klar. Oder hat jemand zuhause einen Windkanal?!?
Klar kann ich meinen Unterboden zuzimmern und schmale Reifen montieren und so kleine Flaps vor die Räder basteln. Dann fährt der Brocken vielleicht theoretisch 3,5km/h schneller.

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Vinreeb » 22.12.2015, 11:26

Der luftwiderstandsbeiwert beschreibt den unterschied des strömungsverhaltens des Körpers gegenüber dem einer geraden platte, bezogen auf die stirnfläche.

Wir haben also zwei größen die den luftwiderstand bestimmen, die tatsächliche Stirnfläche und den Beiwert, diese multipliziert ergeben den Tatsächlichen Widerstand.

ergo:
Club Joker 3 (Hochdach): cw 0,42, 3,80qm, = 1,596 qm
Joker 1 (Klappdach): cw 0,51, 3,17qm, = 1,617 qm

Der Klappdachjoker ist also tatsächlich shclechter als das Hochdach.

Bie konstanter geschwindigkeit ist der Luftwiderstand der mit abstand größte Faktor für den Leistungsbedarf und damit Spritverbrauch, was auch der Grund ist warum vergleichsweise schwere Camper garnicht so über abschneiden bei überlandfahrt. In der stadt sieht das schon wieder ganz anders aus, bei häufigen Geschwindigkeits und Richtungsänderungen sind Bremsen, motorleistung und Fahrwerk deutlich mehr durch das gewicht gefordert.
Auf deutsch: fahrt ihr viel überland, beeinflusst ihr euren Verbrauch maßgeblich durch aerodynamik fahrt ihr in der stadt, durch euer fahrverhalten und das Gewicht des fahrzeuges.

Eine Tieferlegung und eine Glättung des unterbodens bringt mit sicherheit einiges, der Westfalia-Frontspoiler soll auch einiges bringen.
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von neujoker » 22.12.2015, 11:37

Der Spritverbrauch ist ein direktes Abbild der aufgewendeten Arbeit. Und da geht der Luftwiderstand mit dem Quadrat der Geschwindigkeit ein.
Die erforderliche Kraft: F=0,5 x Dichte der Luft x Geschwindigkeit² x Stirnfläche x Luftwiderstandsbeiwert (Geschwindigkeit in m/s in dieser Formel)
Der Rollwiderstand ist im üblichen Geschwindigkeitsbereich für den Bus relativ konstant.
Die geleistete Arbeit = Kraft x Weg ~ Spritverbrauch

Der Rollwiderstand kann angenähert werden mit
F = Masse Fahrzeug x Erdbeschl. x Rollwiderstandszahl ( Rollwiderstandszahl für Teerstraße etwa 0,015... 0,020) edit: Tippfehler bei Zahlenwerten korrigiert; es hat jeweils eine "0" gefehlt.

Wer dazu Lust hat, kann ja mal die theoretischen Verbrauchsunterschiede der normalen Busse und der Aufstelldach-Camper mit Wanne errechnen und mit den praktischen vergleichen.

Den Rollwiderstand und den Luftwiderstand (haben LW haben wir ja aus Veröffentlichungen) kann man über 2 Ausrollversuche mit Zeitmessung von z.B. 30 nach 25 km/h und 100 nach 95 km/h auf gleicher ebener Fahrbahn und Windstille bestimmen. (Ich schreib jetzt nicht die Formeln aus "Haken: Grundlagen der Kraftfahrzeugtechnik" ab)
Zuletzt geändert von neujoker am 22.12.2015, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von MultivanT3 » 22.12.2015, 12:35

vergeßt mal den Cw-Wert. Er sagt nur was über die Form des Körpers aus. Außerdem liegt hier eine berandete Strömung vor, auf die der Cw-Wert nur sehr eingeschränkt anwendbar ist. Richtiger ist der Druckbeiwert Cp - den bekommt ihr aber nicht, weil man damit arbeiten könnte.

Der Druckbeiwert ist wie Cw normiert, aber nicht wirklich dimensionslos. Nur wenn man ihn mit einem Referenzdruck ins Verhältnis setzt, wird er normiert dimensionslos.

Was den Widerstand ausmacht, ist der Druckschlag am Heck, weil sich da der Querschnitt für die Strömung schlagartig öffnet.

Cw ist auch deshalb ungeeignet, weil Luft kompressibel ist. Bei 100km/h (36m/s) geht der kaum ein, weil sich die Druckinformation mit Schallgeschwindigkeit (330m/s) ausbreitet. Der Versuch laboriert also bei ~10% von dem, was wirklich relevant ist...

Die Aussagen über die Wanne sind weitgehend falsch, weil es sich um eine turbulent abgelöste Strömung handelt. Der Cw-Wert gilt da nicht. Den Spoiler gibts irgendwo für 550 Euro neu. In einem andern Foren waren mal vor 2-3 Jahren ein paar Bildchen. Lohnt sich also nur für Benziner, Schnellfahrer, Sonnendachfreunde und Seitenwindgeplagte ...

Der Druck bestimmt aber WO die Luft am Fahrzeug entlangströmt - also welche Widerstände ihr im Weg stehen.

LKWs und Züge werden optimiert, weil sie lange Strecken zurücklegen und Grenzkosten-Unternehmeungen sind. Kleine Unterschiede entscheiden also über die Rentabilität...

Vielleicht noch was zum Widerstand: was wirklich Power kostet, ist der Auftrieb ab ~110 km/h federt ein Auto bis zu einigen hundert Kilo aus. Euer Motor hebt das Auto quasi an. Sieht man schön bei den unverspoilerten Überholern auf der Autobahn, weil man da so richtig schön drunter durchsehen kann... ;-)

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 22.12.2015, 13:12

( :bumsfreunde Wusste das es klappt)

Nun, letztendlich kann man da mit Formeln aufeinander einschlagen, was zählt ist doch der Verbrauch und die Endgeschwindigkeit, sprich was sämtliche Maßnahmen dann im Vergleich bringen.

Also erst mal über nen längeren Zeitraum nen Spritverbrauch ermitteln, dann eine Maßnahme ergreifen, dann erneut ermitteln. Alles andere ist Theorie.

In der Praxis spielen einfach so viele Faktoren eine Rolle, das kann man nicht komplett berechnen. Das ist aber bei allen Multifaktoriellen Geschehen so.

Ich hab das ja bei meinem JX gemerkt: Erst voll ausgebauter Hubdach-Camper, dann ein halbes Jahr leer wegen Umbau, dann wieder vollausgebauter Hubdach-Camper, dann vollausgebauter Hochdach-Camper.

Bei vergleichbarer Fahrweise und Fahrsituation (zügig und voll) waren es letztendlich geringe Unterschiede. Deutlich spürbar war nur die leerer-Camper-Hubdach-Phase, da hatte ich nen Liter weniger.

Hatte auch mal Spritsparreifen drauf...lasst es 0,1 Liter sein....

Gut, wenn man alles optimiert, vielleicht macht es nen Liter. Aber den kann ich auch mit der entsprechenden Fahrweise einsparen oder drauflegen. Vielleicht ist es bei nem 60PS Benziner ausgeprägter, mag sein.
2E Luftansaug im rechten Ohr http://www.bulliforum.com/viewtopic.php?f=75&t=81806

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von neujoker » 22.12.2015, 14:02

Sehr schön wissenschaftlich geschrieben von @MultivanT3.
Nur werden die Luftwiderstandswerte von Fahrzeugen am realen Objekt gemessen (in Laufbandwindkanälen und in der Auslegung erst mal an verkleinerten Modellen im Modellwindkanal) und stellen für die relevanten Geschwindigkeiten eine gute Näherung dar. Diese Werte berücksichtigen also durchaus die Einflüsse der turbulenten Strömung und der Reibung an der Grenzschicht sowie den sog. Druckschlag am Heck.

Und die "schönen Bildchen" zum sind in mehreren Publikationen des Delius Klasing Verlag GmbH sowie im Motorbuch Verlag: Jetzt helfe ich mir selbst Sonderband 122 "VW Camping-Bus selbstgebaut"
Das anhängende Bild ist ein Bildzitat aus Band 122.
Und damit bin ich raus.
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von MultivanT3 » 22.12.2015, 15:28

ach Leutz, warum so zäh...?
...Nur werden die Luftwiderstandswerte von Fahrzeugen am realen Objekt gemessen (in Laufbandwindkanälen und in der Auslegung erst mal an verkleinerten Modellen im Modellwindkanal) ...
1983 gabe s noch keine Laufbandkanäle. Damals wurde auf Wiegetischen mit Kraftmeßdosen gemessen.

...und stellen für die relevanten Geschwindigkeiten eine gute Näherung dar. Diese Werte berücksichtigen also durchaus die Einflüsse der turbulenten Strömung und der Reibung an der Grenzschicht sowie den sog. Druckschlag am Heck.
Nein - wenn du deine Quelle selbst gelesen hättest, wäre dir aufgefallen daß sich beim IVK die Messungen um den Cp-Wert drehen...

Warum merke ich immer, daß du dir deins aus dem Internet zusammen klickst? In der Kürze kannst du das nicht gelesen und mißinterpretiert haben...?

Der Cw-Wert dient Fach-Menschen zum Konzeptvergleich und qualitativen Aussagen. Laien, die die Randbedingungen nie sehen, streifen den Zusammenhang ab, rechnen damit quantitativ und setzen das logisch auf 1.

Klar, man schafft sich so seine eigene Welt - aber es ist nicht die der Realität. Soll ich das so stehen lassen?
Und die "schönen Bildchen" zum sind in mehreren Publikationen des Delius Klasing Verlag GmbH sowie im Motorbuch Verlag: Jetzt helfe ich mir selbst Sonderband 122 "VW Camping-Bus selbstgebaut"
Das anhängende Bild ist ein Bildzitat aus Band 122.
Und damit bin ich raus.
Das Buch habe ich seit 22 Jahren und meinen großen Dachausschnitt entsprechend gemacht. Jedenfalls kann ich das Placid von VW von 1994 nachweisen... :mrgreen:

Und eben so lange lese ich aus den Strömungs-Threads nichts darüber (außer Trivia...), daß bei der Wanne etwas anders ist - nämlich das die Strömung die Haftung vorne am Dach verliert (abgelöst...) und sich die Stromfäden stark durchmischen (turbulent...)

Und was das für die Vergleichbarkeit und den Energiebedarf bedeutet... ;-)

Seit 18 Jahren (solange bin ich im Busnetz...) wird das falsch erklärt. Ich hab nun mal´nen Titel für alle Aspekte eines Fahrzeugs - und das hier ist noch pille-palle, weil es schön visualisiert werden kann. Aber nicht mal das klappt - und das Beste: viele möchten, daß es so bleibt...

Jedenfalls ist die Anzahl derer, die das korrigieren können, sehr übersichtlich...

Und Leute, die sich überall bedienen, aber das Wissen zur richtigen Auslegung nicht mitbringen - gehören nicht dazu...

IMHO:
das Busnetz ruiniert sich doch selbst:

es gab hier so viele Leute die aus Praxis und Wirtschaft interessante Beiträge abgeliefert haben. Keiner schreibt mehr was, von denen. Die haben alle gemerkt, daß Wissen schenken nur Ärger bringt und Zeit kostet. Weil es keine Wikis mehr sind, sondern soziale Netze. Mehrheit und nicht Kompetenz entscheidet...

Wer also was weiß, vertickt es heute irgendwie auf 321. Und jene, die die Deutungshoheit absolut beanspruchen, machen allen das Hobby nur teurer...

Denkt also auch mal über komplementäre Effekte nach - sonst ist das Hobby eines Tages weg...

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Bus-Froind » 22.12.2015, 15:56

MultivanT3 hat geschrieben: Und jene, die die Deutungshoheit absolut beanspruchen, machen allen das Hobby nur teurer... Da bist du ja schon mal vorn dabei...;-) Wenn ich da auch nicht so ganz den Zusammenhang sehe. Liegt evtl. an meiner Zähigkeit.
Denkt also auch mal über komplementäre Effekte nach - sonst ist das Hobby eines Tages weg...Für mich ist ein Hobby weg, wenn ich keinen Spaß mehr daran habe. Die komplementären Effekte dafür oder dagegen bringt das Leben mit sich.

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von TottiP » 22.12.2015, 17:34

Manch Ego poliert sich gerne mal hier im Forum auf.
Ein Schelm, der einen verkümmerten Real-Ego als Grund vermutet.
Gruß, Totti
Tell me and I forget. Teach me and I remember. Involve me and I learn

http://www.bulli-totti.de Bild

Ich reagiere auf PN´s nur noch wenn eine Rufnummer angegeben wird!
:g5

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Wuestenschwimmer » 22.12.2015, 18:11

...überhaupt sehr spannend, weil (zumindest für mich) der CW Wert meines Jokers ungefähr so wichtig ist, wie der berühmte Sack Reis in China.....
Aber das nur am Rande.

Wünsche geruhsame Festtage, O.

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Bullistattvollgas » 22.12.2015, 18:57

:neu
Mein Senf
Also ich habe Chemie und Geographie studiert und von Strömungsdynamik nicht allzuviel Ahnung. Fast alles hier im Thread klang für mich erstmal plausibel.
Aber was dann zur Wahrheitsfindung tun ohne Plan? Avionik studieren??
Dafür gibt es doch (Spezial-)Foren, so glaube ich. Microcontroller, bulliforum, flugzeugbau irgendwas punkt com de-eh.
Kann ja nicht jeder perfekt sein. Trotzdem sind beim Lese-Meinungs-Verstehen (und Posten!) Menschenverstand (Logik), Muße und Hartnäckigkeit (Statistik) nötig. glaube ich.
sowie: Toleranz!!

Hier gehts doch um Erfahrungsaustausch, dh auch Kommunikation...glaube ich.

Also streitet bitte gar nicht, dann lernen alle mehr. :-TR

Wissenschaftlich halt. Sonst wirds irgendwann wie bei Motor-Talk ... (ok, DER war jetzt nicht wissenschaftlich ;) ) wär doch schade!!

gn8

PS Glauben heißt: Nix wissen :holland

PS PS :

Hab nen riesen Werbe-dachgepäckträger letzten Sommer aufn Bulli montiert. Verbraucht gefühlt null komma null mehr auf Langstrecke - 10,x Liter . Stadt ja, ohoh weil schwer das Ding (Dämmung, Schränke, etc..., Träger alleine 90kg) . Wer meint, er/sie verbrauche zu viel, hat mMn bei der Gemischbildung deutlich größere Möglichkeiten.
Ich kann mit 9 Liter fahren (gefährlich) oder mit 13. Beides hat übrigens bei der AU keinen Unterschied gemacht.
Grüße, Bojan

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 22.12.2015, 19:05

Wieder ein Thread, der wissenschaftlich kaputtgeredet wurde.
Wuestenschwimmer hat geschrieben:...überhaupt sehr spannend, weil (zumindest für mich) der CW Wert meines Jokers ungefähr so wichtig ist, wie der berühmte Sack Reis in China.....


Die Wichtigkeit des Sackes kann man bestimmt auch berechnen...
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 22.12.2015, 19:28

Okay okay okay....
Bitte wieder vertragen....

Ich würde jetzt einfach gerne wissen, ob es (CW - Wert außen vor gelassen) dennoch etwas bringen könnte, unten alles glatt zu machen.... und zumindest vorne Windabweiser vor den Rädern...?
Turbulenzen wären doch geringer ? ? ? ?

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 22.12.2015, 19:47

Martina Winterkorn hat geschrieben:Okay okay okay....
Bitte wieder vertragen....

Ich würde jetzt einfach gerne wissen, ob es (CW - Wert außen vor gelassen) dennoch etwas bringen könnte, unten alles glatt zu machen.... und zumindest vorne Windabweiser vor den Rädern...?
Turbulenzen wären doch geringer ? ? ? ?

Ich glaube nach wie vor das man das wenn, nur probieren kann.
Es kommt halt auf die Fläche, Bodenfreiheit, Geschwindigkeit an. Angenommen Du findest ne Möglichkeit alles plan zu verkleiden, wer weiß ob dann statt vieler kleiner Wirbel ein großer entsteht und wie sich das dann auswirkt...
Kann also sein das alles Plan plus nen Spoiler plus nen Diffusor tatsächlich was bringt. Lies ma hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spoiler_(Fahrzeug" onclick="window.open(this.href);return false;)
https://de.wikipedia.org/wiki/Diffusor_(Motorsport" onclick="window.open(this.href);return false;)

Ob zB eine GFK-Stoßstange mit Spoilerlippe da was bringt ist fraglich, ich behaupte mal das das damals nur ein Gimmick war der die Sportlicheren Fahrer wenigsten optisch was bieten soll. Ich glaube nicht das er in der Praxis selbst beim Öttinger viel gebracht hat. Vielleicht beim Clear oder so....
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 22.12.2015, 21:00

klingt ja alles nicht motivierend...

Was mir einfällt zum CW-Wert ist, dass ein Fiat Uno mit mit 45PS Fire-Motor mal eben 180 km/h schafft.... Der hat einen Bestwert von 0,30...
andere Kleinwagen mit der Leistung schaffen max. 170 km/h


oder dieser Lupo 2l:

http://s1262.photobucket.com/user/Barth ... 3.jpg.html" onclick="window.open(this.href);return false;

schafft angeblich 199 km/h
(und das mit größeren Raddurchmessern durch A2 3l Bereifung also statt 155/65 145/80R14)

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Bullistattvollgas » 22.12.2015, 21:30

Am letzten verlinkten Wagen sieht man ja recht gut, was da alles gemacht wurde.
Vieles wurde weiter oben auch schon mal aufgeführt, zB
Heck-und Seitenschürzen
"Scheiben"räder
Frontspoiler
glatter U-Boden

und vor allem: die Karren haben eine viel günstigere Form (Tropfen), dazu viel weniger Stirnfläche, im Vergleich zu nem Bus.
Ein vollverkleidetes Liegerad kann man auch mit 0,5 kW auf 50-60 km/h halten (so als Vergleich).

Setz deine Vorschläge mal um. Dann berichte :)

Unterboden verkleiden könnte vielleicht auch rost- und lärmtechnisch interessant sein, Schaltgestängeschmierung geschont usw usf.
Dafür muss es halt immer erst weg, wenn was ist. und es wiegt natürlich...
Grüße, Bojan

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 22.12.2015, 22:55

Martina Winterkorn hat geschrieben:klingt ja alles nicht motivierend...

Was mir einfällt zum CW-Wert ist, dass ein Fiat Uno mit mit 45PS Fire-Motor mal eben 180 km/h schafft.... Der hat einen Bestwert von 0,30...
andere Kleinwagen mit der Leistung schaffen max. 170 km/h


oder dieser Lupo 2l:

http://s1262.photobucket.com/user/Barth ... 3.jpg.html" onclick="window.open(this.href);return false;

schafft angeblich 199 km/h
(und das mit größeren Raddurchmessern durch A2 3l Bereifung also statt 155/65 145/80R14)

Oder wenn ich mir den Mitsubishi Space Star meiner Frau ansehe: das Miststück bringt mit seinen 70 Ps aus 1 Liter (!) Hubraum auf drei Zylinder verteilt 170 auf der Bahn...mit zwei Erwachsenen, zwei Hunden à 30kg und etwas Gepäck....und braucht im Gesamtschnitt dabei nur um die 5 Liter. Meine Frau fährt ihn im Stadtverkehr im Sommer mit Klima mit 4.8 Litern...
Benziner, wohlgemerkt....

Und nicht das das Teil keinen Abzug hätte: das geht ordentlich, immer auf die Motorisierung bezogen.

Und das Teil ist sicherlich nicht strömungsoptimiert. Volles Brot und Butter-Auto. Alles Serie. Aber ich denke die Grundform passt einfach. Und auch denke ich, das man mit Massnahmen nicht mehr viel bewirken kann. Ausser eben mit maximaler Gewichtseinsparung, also dünne leichte Räder, Klima raus, usw...aber damit würde ich dann nicht mehr fahren wollen...
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 22.12.2015, 23:08

Die (Grund)form ist bloß - grob gesehen - bei anderen Transportern genauso kastenförmig...
Keiner hat eine Tropfen- oder Fischform etc....

Der T5 ist unten glatt... hat etwas kleinere Radausschnitte... und hat einen CW-Wert: 0,35

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von MultivanT3 » 23.12.2015, 01:46

vorneweg:
meine Freundin hatte mal einen Verde mit den 45PS - und ich bin ganz sicher, daß er die 145km/h nie verlassen hat. Auch nicht später mit Abarth-Spoilern... ;-)

Das Optimum aerodynamisch sind Projektzwo-Spoiler und Tieferlegung. Oettinger geht so - bei etwas Seitenwind ist P2 aber schon besser, weil sie eine ausgeprägtere Unterkante besitzen...

Diese ganze Cw-Wert-Diskussion ist völlig für die Katz - was ein Auto bremst, sind Widerstände bzw. Kräfte. Und in der Aerodynamik sind das Druck x Fläche oder N/m*2 x m*2. Also Newton.

Widerstände sind alles, was der Motorkraft entzogen wird - also Auftrieb und Sog am Heck.

Ein Diffusor macht in erster Linie den Sog zunichte, weil es keinen Querschnitt mehr am Heck gibt, wenn Unterboden und Dach zusammengeführt werden. Sieht man schön beim Porsche in der Wikipedia - da ist das Heck nur noch´ne Kante.

Beim Würfel ist das eher unrealistisch, weil Dach und Unterboden herzlich weit auseinander liegen - spart euch Geld und Energie...

Das zweite ist der Auftrieb - dem kann man mit Spoilern sehr erfolgreich zu Leibe rücken. Je tiefer die reichen, desto besser.

Warum?
Zunächst mal vergrößert sich etwas die Querschnittsfläche - allerdings nur um wenige Prozent. Wichtig ist nur, daß Luft nicht mehr unters Auto gelangt - weil es an den Seiten und auf dem Dach immer viel glatter zugeht, als am Unterboden. Mit den Spoilern MUSS also die Luft den Weg geringerer Widerstände gehen!

Man sieht das an den Korp-Bildern:
der Staupunkt - also wo sich die Stromfäden nach unten oder oben teilen, liegt bei den Bussen mit Fronspoiler durchgehend tiefer. Wenn der Staupunkt mit Spoiler aber nach unten wandert, geht der größere Strömungsteil eben den oberen, glatten Weg...

Die Reibung ist aber verglichen gering, da die Drücke mit der Fläche multipliziert viel größeren Einfluß haben.

Warum vernichten also Front- und Seitenspoiler den Auftrieb?
Weil sich hinter der Unterkante des Frontspoilers der Strömungsquerschnitt so schnell öffnet, daß die Strömung abreißt. (Eigentlich ist der Frontspoiler nix weiter, wie eine umgedrehte Wanne am Unterboden - also Abtrieb statt Auftrieb). Abreißen bedeutet aber Turbulenzen, die mit Fahrzeuggeschwindigkeit mitlaufen. Dies wiederum bedeutet, daß Luft auf Luft reibt - und nicht Luft reibbehaftet auf Unterboden.

Abreißen bedeutet in der Strömung aber Umgebungsdruck. Turbulent haftend, dagegen Unterdruck.

Und darum dreht sich alles in der Fluid-Dynamik !


Denn zwei verschiedene Druck-Niveaus nebeneinender bedeuten Gradient/Druckgefälle - also anschaulich einen mitlaufenden Kompressor, der seine Leistung dem Vortrieb entzieht und das Auto anhebt...

Deswegen ist der Cp-Wert sooo viel interessanter - und die Optimierungen an den Strömungs-Prüfständen so aufwendig. Alles dreht sich um sauberste Anströmung und die Sichtbarmachung von Turbulenzen.

Bei der Wanne beim Korp durchmischen sich die Stromfäden schon an der Front - bei allen anderen laufen sie wenigstens parallel bis zum Heck.

Deswegen ist der Atlantic-Spoiler auch so geil, weil er aus einer turbulenten eine haftende Strömung macht. Und die hat viel weniger innere Reibung...

Wer dauerhaft über 100 km/h fahren kann - dem spart das Ding 1 bis 2 Liter Benzin/100km bzw. amortisiert sich nach 2-3 Jahren. Je nach Kilometerleistung...

Zurück zum Auftrieb:
das Tieferlegen des Staupunktes sorgt außerdem dafür, daß die Luft mehr zu den Seiten als über das Dach entweicht. Dadurch reduziert man den Auftrieb durch Unterdruck (Sog) über dem Dach - denn links und rechts nullt in der Bilanz. Anders als Unterboden und Dach...

Umgekehrt am Unterboden:
durch die tiefe Spoilerkante strömt weniger Luft unters Auto und kann so kein Luftpolster mit höherem Druck als auf dem Dach aufbauen - also weniger (lokalen) Überdruck.

Die Seitenschweller machen nichts weiter, als das Ganze zu garantieren, weil sie den seitlichen Druckausgleich verhindern.

Spezialfall Radkästen:
unterm Auto herrscht (relativ) höherer Druck als an den Seiten. Ergo entweicht die Unterboden-Strömung schon an den Vorderrädern zu Seite - und zieht den Dreck+Bremsstaub gewöhnlich hoch bis zum Türgriff.

Tieferlegung und Spoilersatz verkleinern den lichten Querschnitt zwischen Rad und Aufbau. Mit Spoilersatz sind die Seiten daher im Schnitt sauberer...

Die Turbulenz der Räder wird in der Literatur immer wieder gern angeführt - ist aber vernachlässigbar gegenüber den am Bus auftretenden Druckgradienten...

noch was persönliches:
ich laß mir´ne Menge sagen, auch unsachliches. Allerding bekommen von mir die nie eine Hilfe, die mit Argumenten nicht können. Und ich bin sicher, daß ich da am längeren Hebel sitze... ;-)

Hier sind also einige längst raus - ohne es zu ahnen...

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 23.12.2015, 08:23

Guten Morgen!

Zitat:
"Warum?
Zunächst mal vergrößert sich etwas die Querschnittsfläche - allerdings nur um wenige Prozent. Wichtig ist nur, daß Luft nicht mehr unters Auto gelangt - weil es an den Seiten und auf dem Dach immer viel glatter zugeht, als am Unterboden. Mit den Spoilern MUSS also die Luft den Weg geringerer Widerstände gehen!"

Nun gibt mir Herr Studienrat recht?
Ich schließe daraus, dass ein glatter Unterboden und ein Spoiler noch weniger Turbulenzen bringen?

P.s:
Schaut euch mal die (aerodynamisch optimierte) Front einen Elektro-Up! an....
Statt durchgehenden Frontspoiler des Standard - Up! nur Radspoiler, dafür stark verkleideter Unterboden (hat ja auch keinen Auspuff)

Trotz aller Aggressionen:

Gruß an alle!

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 23.12.2015, 09:21

MultivanT3 hat geschrieben:Deswegen ist der Atlantic-Spoiler auch so geil, weil er aus einer turbulenten eine haftende Strömung macht. Und die hat viel weniger innere Reibung...

Wer dauerhaft über 100 km/h fahren kann - dem spart das Ding 1 bis 2 Liter Benzin/100km bzw. amortisiert sich nach 2-3 Jahren. Je nach Kilometerleistung
Bist Du Dir da sicher?
Der Atlantic-Spoiler ist doch die GFK-Stossstange plus Gummilippe, die hab ich dran....wäre mal interessant was ich ohne brauche.

Mit Spoiler fahr ich (2E mit 3H, Vollausbau, Reimo superflach, dahinter noch ein Solarpannel das allerdings nach hinten abfällt, dazu noch ne Heckbox an der Klappe) bei zügiger Fahrt (120-130km/h) mit etwa 14 Liter Gas...
2E Luftansaug im rechten Ohr http://www.bulliforum.com/viewtopic.php?f=75&t=81806

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von prometheus0815 » 23.12.2015, 09:36

@MultivanT3: Prima Zusammenfassung, danke! Wieviel absolute Ersparnis dieser Spoiler jetzt genau bringt, ist ja egal. Die Messtoleranzen sind für unsereinen sowieso größer. Und Martina kann über die Feiertage entspannt ihren Unterboden zuzimmern. Herrlich! :-)

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 23.12.2015, 12:10


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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Vinreeb » 23.12.2015, 12:36

Wenn wir schon am wissenschaftlichen daherlabern und rumoptimieren sind :mrgreen:
Spoiler vorne: JA
Tiefer: Ja
Aber gerade zusammen mit dem Glatten Unterboden und einem Heckdiffusor, welcher, wenn richtig gemacht tatsächlich etwas bringen kann, auch beim Bus (wenn auch logischer weise nicht so viel wie bei porsche) nämlich eine verringerung des Rückströmgebietes und eine veringerung des druckes unter dem fahrzeug durch Sog, bringt ein Keilförmiges Anstellen des Fahrzeuges einiges.
Zum einen wirkt der Keil bei einem glatten Unterboden wie ein Diffusor, da der Querschnitt der Luft am Unterboden von vorne nach hinten konstant zunimmt, zum anderen wird die Dachfläche zum Teil nicht mehr für den Auftrieb verwendet. Man kann ein solches fahrzeug also idealisiert als einen um boden hin angestellten flügel betrachten.
der stark verringerte Auftrieb sogt für eine bessere aerodynamik, während am unterboden ein sog entsteht welcher das Fahrzeug zum boden zieht.
Hier sind dann sehr tiefe seitenspoiler ein weiterer vorteil, weil sie wie von multivan beschrieben den unterdruck unter dem fahrzeug vor seitlich einstömender Luft schützen. Man hat dann einen neg. Groundeffekt.

Das ist aber alles Rennsportkram. Bei einem Bus und dessen Nutzung als solcher (unebene strasse, auf wiesen fahren, unterschiedliche beladungen) ist das nicht unbedingt zielführend.

Für unsere Busse ist konstruktiv der Zug seit sehr langer Zeit abgefahren, man kann aber auch großvolumige Körper aerodynamisch sinvoll gestalten und sehr geringe CW-Werte erreichen, der Kofferfisch ist so ein beispiel aus der Tierwelt der in der Automobilindustrie als Vorbild dient.
http://derstandard.at/2430666/Und-morge ... offerfisch

Abschließend kann ich noch sagen das Bügelspiegel aerodynamisch echt kacke sind :mrgreen:
Panzertape ist "Die Macht" ... es hat eine helle und eine dunkle Seite und es hält das Universum zusammen

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von MultivanT3 » 23.12.2015, 13:36

@ luckypunk:

der Atlantic-Spoiler ist der Ersatz der Wanne. Steht doch eine Zeile drüber...

Das mit dem glatten Unterboden ist problematisch, weil Bremsen und Motorraum ausreichend entlüftet werden müssen. Beim Bus bleibt da nicht mehr viel Lauflänge - und mit Frontspoiler auch nicht da, wo es helfen würde: nämlich bei höheren Geschwindigkeiten und unter der vorderen Fahrzeughälfte.

Ich hatte im Sommer beim TÜV einen Ferrari California vor mir auf der Bühne. Weil der Halter das Ding hat liefern lassen (war abwesend), war ich natürlich sofort beim Prüfer unter der Bühne und hab mir die Verkleidung mal angesehen: glatt klar - aber viele Schrauben, Grenzzäune, Venturi-Hutzen und insgesamt sehr dicker Kunststoff...

Außerdem steht hinter den Verkleidungen die Feuchtigkeit länger, als es vielen lieb sein dürfte...

Das andere ist das Mehrgewicht einer Unterboden-Verkleidung: über die Fläche zerren da 150-200kg auf der Autobahn. Entsprechendes ist an Trägern und Verschraubungen vorzusehen. Ich gehe davon aus, daß das Eingesparte beim Stop-Go in der Stadt wegen Mehrgewicht wieder drauf geht.

Man muß sich den P2-Frontspoiler als Strömungsteiler vorstellen: dahinter läuft ein Luftvolumen mit dem Fahrzeug mit - darunter ist eine halbwegs parallele Strömung. Man kann sich das als quasi-Glättung vorstellen. Je nach Geschwindigkeit ist das so bis mindestens der halben Lauflänge des Fahrzeugs.

Zum e-Up vielleicht noch der Hinweis, daß zwecks Rekuperation der Motor mitbremst. Entsprechend geringerer Hitze an den Bremsen, sind da mehr Möglichkeiten an der Verkleidung...

Der Keilform-Betrachtung schließe ich mich an. Hatte das pinke H&R und unter meinen Freunden die geringsten Verbräuche. Allerdings sehe ich den Haupteffekt in der keilbedingten Absenkung des Frontspoilers.

Allgemein kann man sagen: kein Auftrieb ohne Widerstand!

Na ja - actio und reactio eben... Also alles, was den Auftrieb senkt, macht schneller oder billiger. Für den Abtrieb gilt das Übrigens genauso - auch der wird nicht ohne Widerstand erzeugt. Nur ist eben hier der Auftrieb das Problem. Am Ende ist nur interessant, daß sich verschiedene Drücke auf möglichst kurzem Weg auslöschen - oder wo gewünscht verstärken. Also die Druck-Gradienten brutto klein bleiben. Alles in Allem dreht es sich also um den Cp-Wert.

Nur das will ich hier gegen alle Widerstände klar machen...

Vorausgesetzt sei in jeden Fall die Autobahn als Habitat - bei Campern ist das aber in der Regel gegeben...

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Johannes D. » 23.12.2015, 13:47

Hi,

wir hatten mal einen 6er Golf in der "119 gr CO2" Ausführung, also eine Spritsparversion (Bluemotion gabs noch nicht). Der hatte
lt. Angabe der Werbung damals neben einem "längeren" Getriebe, Spritsparreifen und einer Schaltempfehlungsanzeige eine leichte
Tieferlegung und zusätzliche Unterbodenverkleidung. Nach Werksangaben war er dann eben sparsamer als der "normale" und kam
unter die damals magische 120 gr CO2 Grenze (da irgendwas mit Steuern meine ich).

Bei Anhängern ist ja alles anders, aber hier habe ich bermerkt das ein Kastenförmiger Anhänger (zB 3 to Tandem-Hänger mit Plane
oder Pferdeanhänger) deutlich schwerzügiger ist als ein "runder" wie zB ein alter Eriba Touring trotz Gewichtsvorteil für den leeren
Kastenhänger (im verglich zum Touring).

cu

Johannes D.

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Bullistattvollgas » 23.12.2015, 14:07

Vielleicht hat ja jemand Lust, einen K.I.T.T.-Bulli zu basteln.

mit Pursuit-mode auf Knopfdruck:
15cm tiefer, ausfahrende Spoiler, Diffusoren und Flügel, Absenkung des Dachs, Lachgas...hab ich was vergessen??

ach ja, den Tempomaten
Grüße, Bojan

Ein Bus fährt Gassi...und zwar den Fahrer :sun

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 23.12.2015, 23:05

MultivanT3 hat geschrieben:@ luckypunk:

der Atlantic-Spoiler ist der Ersatz der Wanne. Steht doch eine Zeile drüber...
Stimmt, mein Fehler...
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 24.12.2015, 17:11

FROHE WEIHNACHTEN ! ! !

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 24.12.2015, 17:26

FROHE WEIHNACHTEN ! ! !

Mein Golf III hatte ich eine Kunstoffverkleidung unter dem Motorraum verbaut... Ein No-Name-Teil (Original- Nachbau mit mäßiger Passgenauigkeit) und das Teil wiegt ungefähr 2.5 - 3kg...
Ich denke mal, dass es nur gut sein kann, wenn man zumindest die Partie zwischen den Achsen plan macht... (das wären vielleicht 7 -9 kg Plastik) damit die reduzierte Luftmenge, über die der Wagen trotz Spoiler herfährt, nicht allzusehr verwirbelt wird...

mit kleiner Spoilerkante vor den Schräglenkern?

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von TottiP » 24.12.2015, 20:31

Versuch macht kluch...
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 25.12.2015, 00:33

gn8

http://www.opel-calibra.info/produktinf ... namik1.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 25.12.2015, 09:27

Martina Winterkorn hat geschrieben: Mein Golf III hatte ich eine Kunstoffverkleidung unter dem Motorraum verbaut... Ein No-Name-Teil (Original- Nachbau mit mäßiger Passgenauigkeit) und das Teil wiegt ungefähr 2.5 - 3kg...
Und, hatte die was gebracht?

Und wie gesagt, bei aller Theorie, ob das beim Bus dann wirklich was bringt, kann man nur per Versuch rausbringen.

Ich meine, auch die Aerodynamik-Endlösung an nem Rennwagen ist letztendlich Feilerei im Windkanal...egal was man da vorher am PC rechnen kann. Es wird immer Faktoren geben, die sich nicht oder nur schlecht mit einberechnen lassen.
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von neujoker » 25.12.2015, 13:26

Zur Versachlichung der Diskussion darf wer mag sich den anhängenden Auszug aus "Bosch Elektronisches Handbuch für Kraftfahrtechnik, 1. Auflage, © Robert Bosch GmbH, 2002" reinziehen.

Die aktuelle Druckausgabe 28 vom Mai 2014 ist praktisch inhaltsgleich in dem Bereich. ISBN 978-3-658-03800-7. Kompakter kann man sich kaum über den Stand der KFZ-Technik informieren als mit dem "Bosch: Kraftfahrtechnisches Taschenbuch". Ich habe davon 9 Auflagen im Regal. Es ist interessant die Entwicklung zu kennen.
Wer eine weitere verständliche Darstellung der Grundlagen der Kraftfahrzeugtechnik haben möchte, kann auch die 4. Auflage von "Karl-Ludwig Haken: Grundlagen der Kraftfahrzeugtechnik" ISBN 978-3-446-44216-0 als Print oder E-Book-ISBN 978-3-446-44105-7 durcharbeiten.

In die ISBN-Nummern hat sich ein Fehler bei den Druckausgaben eingeschlichen mit einer "8" zu viel. Korrigiert am 06.01.2016.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von neujoker am 06.01.2016, 18:06, insgesamt 1-mal geändert.
Ich wünsche allen unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
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Irren ist menschlich; ich antworte nicht mehr auf PN, fragt im Forum

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von deltaprofi fix » 25.12.2015, 15:25

Hört und liest sich alles richtig an, Fazit bei den beiden Ansichten ist; Wenn der Luftwiederstand zu gross ist , gemessen in Bierkästen oder Sternenstaub, ist der Motor zu schwach. :-P

Also alter Motor raus, Leistung rein und wir sind wieder im "Rennen". :dance

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der das nicht sooooo ernst nimmt, wie auch wenn man sich gerade einen Gipsy 4x4 baut, hoch und breit.... :-P ;-)

Grüsse
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 25.12.2015, 15:57

Hat die Verkleidung (namens "Unterfahrschutz") was gebracht??

Leider wurde gleichzeitig der Temperaturfühler gewechselt... Der war defekt... der Verbrauch sank von 9,x auf 7,0 Liter (hauptsächlich zügig Autobahn).....

Aber um ehrlich zu sein: Der Wagen fuhr mit und ohne Verkleidung nur knapp über 170km/h (1.4L Benziner 60Ps)
Liegt wohl auch daran, dass die Front einen dicken Spoiler hat, weil der Wagen (aus Kostengründen) keine Verkleidung unterm Motor serienmäßig hat... Also der "Unterfahrschutz" begann nicht an der Spoilerkante unten, sondern wurde auf gleicher Höhe wie der Spoiler oben befestigt.....

Positiv kann ich aber doch etwas berichten:

Wir haben da noch nen Basis Golf V (75Ps) in der Family... und dem habe ich mal vor ein paar Jahren die BlueMotion Unterbodenverkleidung verbaut
(zwei kleinere Flächen werden verkleidet: Hilfsrahmen Hinterachse, und "Freiraum" linke Seite gegenüber Tank)
Siehe hier:
http://www.iroc-forum.de/showthread.php?tid=11188" onclick="window.open(this.href);return false;

.... dazu habe ich (Eigenbau) den Kühlergrill geschlossen mit ein bisschen Plastik .. Die Kühlluftöffnung im Stoßfänger ist jedoch noch offen...
Der Wagen fährt so circa 4-5 km/h schneller....

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von TottiP » 25.12.2015, 16:51

deltaprofi fix hat geschrieben:Hört und liest sich alles richtig an, Fazit bei den beiden Ansichten ist; Wenn der Luftwiederstand zu gross ist , gemessen in Bierkästen oder Sternenstaub, ist der Motor zu schwach. :-P

Also alter Motor raus, Leistung rein und wir sind wieder im "Rennen". :dance

fix,
der das nicht sooooo ernst nimmt, wie auch wenn man sich gerade einen Gipsy 4x4 baut, hoch und breit.... :-P ;-)

Grüsse
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 26.12.2015, 23:57

..und mich?

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von TottiP » 27.12.2015, 11:53

Du musst Dir meine Liebe erst verdienen. :muaha
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 28.12.2015, 23:12

selber selber selber


Ich spiele nie wieder mit Dir

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 06.01.2016, 00:53

Ich habe heute in einer DDR-Fachzeitschrift (KFT 2/1982) gelesen, dass durch Zerklüftungen am Unterboden der von vorn unten eintretende Luftstrom stark verzögert wird "so dass ein Druck unter dem Fahrzeug aufebaut wird, der das Einrollen der Strömung zusätzlich begünstigt."

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von luckypunk » 06.01.2016, 08:44

...nicht lesen...machen....wie gesagt, alle Theorie bringt nix. Ausser du findest einen Windkanaltest/verwertbaren Praxistest (Verbrauch und Geschwindigkeit) von einem Bulli mit ner Unterboden-Verkleidung. Und selbst wenn: dann stimmt das nur bei der Verkleidung, Du müsstest sie also exakt haben oder nachbauen. Und auch das Obenrum muss genauso sein. Jede Abweichung kann das Ergebniss nach oben oder unten verändern.
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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von MultivanT3 » 06.01.2016, 16:26

"so dass ein Druck unter dem Fahrzeug aufebaut wird, der das Einrollen der Strömung zusätzlich begünstigt."
Klares JAIN ...

Man muß sich klar machen, welches Koordinatensystem man nimmt - das relative vom Fahrzeug oder das der festen Straße.

Das gesagte gilt für das Fahrzeug. Die Zerklüftungen nehmen die Luft mit, also ist die Strömung irgendwo zwischen Null und Fahrzeug-Geschwindigkeit. Am Unterboden des Fahrzeugs wird also die Strömnung von der höheren/relativen auf die geringere ggü. der Straße verzögert.

Beim Verzögern einer Strömung steigt der Druck - insofern ist das Gesagte richtig.

Allerdings ist das nicht mit Überdruck zu verwechseln, denn am Unterboden ist der Druck immer noch unter dem Umgebungsdruck.

An den Seiten und überm Dach ist dagegen der Unterdruck am niedrigsten - also wollen sich Unterboden und Seiten ausgleichen, was (wegen Quer-Komponente...) am Ende zu den seitlichen, energiezehrenden Wirbelschleppen führt. Mittel dagegen sind möglichst tiefe Schweller und/oder Vorflügel, die eine turbulente abgelöste Strömung unter den Vorderrädern induzieren..

Die KFT war geil. Unser Prof hat sie uns in den 90ern noch empfohlen. Habe noch alle Hefte, die ich mal gekauft habe. Da steht vieles drin, was noch nie im Internet angekommen ist. Anders als Autobild oder AMS gab die KFT Einsichten statt Anleitung.

Heutige Zeitschriften machen nicht klug, weil man ja auch in Zukunft das Heft kaufen soll... :mrgreen:

Am Besten man nimmt Bücher. Die unterliegen der Peer-Review und stammen von Fachleuten - nicht von Journalisten...

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Re: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von Martina Winterkorn » 08.01.2016, 13:44

Die KFT hatte es sogar hinbekommen wertungsfrei über die moderne Technik der Produkte des "Klassenfeines" zu berichten...
Dabei wurde jedem Leser der Sowjetzone ersichtlich wie rückständig der Automobilbau der DDR war....
Dafür gab es allerdings teils an den Haaren herbeigezogene Kritik an Wagen aus dem Ostblock, welche zumindest auf dem neuesten technischen Stand waren.

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Re: RE: Interessantes zum Luftwiderstand verschiedener T3 Camper

Beitrag von tempolimit » 10.01.2016, 00:38

VWJokerT3 hat geschrieben:Auto, Motor & Sport hat in Ausgabe 2/83 verschiedene T3 Camper getestet. Man ermittelte dabei auch den cw-Wert im Windkanal.
Hier mal die Ergebnisse (alle mit 60Ps WBX ausgerüstet):
Weinsberg Terra: cw 0,45, Stirnfläche 3,11 qm, Index 1,40, Leergewicht (mit vollem Benzin- und Wassertank) 1735kg, Vmax 116km/h, Innengeräusch bei 80km/h 70dB, bei 100km/h 75dB, Durchschnittsverbrauch 12,8l/100km
Dehler Profi: cw 0,40, 3,61qm, Index 1,44, 1850kg, 114kmh, 66/70 dB, 13,0l
Club Joker 3 (Hochdach): cw 0,42, 3,80qm, Index 1,60, 1850kg, 112kmh, 69/71dB,13,2l
Joker 1 (Klappdach): cw 0,51, 3,17qm, Index 1,62, 1780kg, 112kmh, 71/79 dB, 12,9l
Tischer Huckepack: cw 0,46, 5,17qm, Index 2,38, 2130kg, 102kmh, 74/78 dB, 16,6l

Man sieht also, dass ein Hochdach Joker einen geringfügig niedrigeren Luftwiderstand hat als ein Klappdach Joker.
Wer hätte das gedacht?
Ich denke, es liegt vor allem an der Dachwanne des Klappi.
Was gibt es für Möglichkeiten das zu verbessern?
Ideal wäre wohl ein passgenau geformter Sarg. Ich suche schon lang danach, hab aber bislang nix gefunden.
Das Klappdach von Reimo hat keine Reservemulde sondern etwas was man als Dachspoiler bezeichnen darf. Hier ist der cw-Wert deutlich verbessert.
Ich meine dass aktuelle Nachbauten von Firmen in UK sich am Dachspoiler von Fa. Reimo orientieren, bei der Klappmechanik jedoch Verbesserungen berücksichtigen.
Man kann aber auch die Mulde beim Westfalia-Klappdach einfach deckeln, denn das Problem sind die Verwirbelungen durch die offene Mulde.

Grüße

Jochen

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