Sanierung Unterboden +Stromversorgung Kabelbaum

[JokerHH86]

Hallo zusammen!

Da ich mich im Frühjahr der Komplettsanierung des Unterbodens widmen werde, überlege ich derzeit schon mal, was ich dann in einem Abwasch austauschen/erneuern möchte. Da Sprittank eh erst ab kommt und wahrscheinlich dann auch neu muss, ist ja Platz da und so könnten die mickrigen 6mm2 Versorgungsleitungen zur Zentralelektrik ausgetauscht werden.
Ich würde gleich mindestens 16mm2 vom Schaltkasten hinten legen. Zum Kasten dann wohl 25mm2.
Die Pins der ZE fassen ja leider nur max 6mm2 aber auf dem kurzen letzten Stück reduziere ich dann eben runter. Wenn jetzt 6mm2 auf 5m (bisher) ohne Flammenbildung funzen, sollte das ja kein Problem sein.

Hat jemand von euch das Elektrik-Theater schon gemacht oder spielt mit dem Gedanken es zu tun?
Wenn ich eh tagelang am Unterboden werkel, soll das bitte das letzte mal in den nächsten 10 Jahren werden, daher bin ich auch für weitere Vorschläge für Vorsorge-Aktionen dankbar.

Die Aktion besteht momentan aus:
-Tank mit Ausgleich runter
-Abwassertank ebenfalls
-Gastank runter
-Standheizung (schon neu) runter
-Radkästen mit Multitool vorrreinigen
-Eisstrahlen
-Schadensaufnahme und ggf. Schweißarbeiten
-Unterboden lacken

Dann Kabelzug und alles wieder zusammenschlüsseln und irgendwann MS in die Hohlräume.

[Hr.Licht]

Moin Moin,
ja das 6mm² ist schon so ne Sache. Ich habe als ich mein Bus aufgebaut habe mir den kompletten Kabelbaum selbst angefertigt und stand da auch vor der Frage was man da am besten macht.
Kurz erwähnt wenn man davon ausgeht das dort im schlimmsten Fall 500W drüber gehen dann reicht ein 6mm² vollkommen aus.
Aber in meinem Fall steht vorne die Zweitbatterie und ich wollte das so viel wie möglich an Ladespannung vorne noch ankommt.
Wenn man sich das ausrechnet dann hat man bei 500W Belastungen einen Spannungsfall von ca. 5% bei einem 6mm², bei 25mm² sind es noch 1% was bei 13,8V immerhin nur noch 13,67V bedeutet.
Ich hatte für mich damals 70mm² überlegt wobei ich dann doch 95mm² genommen habe. Bedeutet in meinem Fall das bei 500W Belastung von 13,8V vorne noch 13,77V ankommen.
Natürlich betrachte ich hier nur die Plusseite, Minus darf man natürlich nicht vergessen. Also ordentliche Massebänder zwischen Motor und Karosse, Batterie und Karosse und absolut intakte Massepunkte sind da genauso wichtig.
Ich habe bei mir in direkter Nähe der ZE einen Potentialverteiler von wo aus ich dann die ZE mit 10mm² versorge (Golf3 ZE) und auf die Zweitbatterie (über Trennrelais) usw gehe. Das kurze Stück mit geringerem Querschnitt stellt kein Problem dar.
Was man nicht vergessen darf, bei einem Unfall wird es unter Umständen sehr eng da vorne. Bedeutet entweder man sichert die Leitung hinten entsprechend ab oder man lässt sich was anderes einfallen damit im schlimmsten Fall dort nichts passiert (Kurzschluss)

Zu deinem Unterboden was zu sagen ist ohne ihn gesehen zu haben schwieriger. Nur so viel, schau dir den originalen U-Schutz genau an. Meist ist der gerade im Bereich von Blechüberlappung unterwandert. Sieht auf den ersten Blick super aus aber wenn man etwas kratzt dann wird das schnell hässlich.
Gerade Bereich vorder Querträger (Ecke Fußraum vorne/Sitzkästen) oder die hinteren oberen Längsträger im Bereich Motorraumschräge sind da knusprige Kandidaten.
Da kommt schnell eins zum anderen, Mein Tip: genügen Zeit und Geld einplanen und anfangen.

Grüße
Peter

[JX_JOSCHI]

Servus,

95mm^2 ??? Willst du bei nem Bullitreffen allen gleichzeitig Starhilfe geben aus der ZE raus?

Also wenn man schon ändert dann würde ich die Strompfade dort beginnen lassen wo es Sinn macht: an der Batterie. Es gibt von VW Audi etc schöne Potential Verteiler welche direkt auf oder neben der Batterie sitzen mit Sicherungsträger. Damit kannst du alle Kabelwege absichern (Anlasser lassen wir Mal außen vor) und bist auch besser als original.
Und dann lass die Leitungswege 6mm^2 bis zur ZE einfach in Ruhe und schau dass du nur für die großen Verbraucher (+ evtl Scheinwerfer) Leitungen legst. Ich würde Kühlerventilator, Scheinwerfer , Zweitbatterie (bzw eigtl Ladeleitung von der Lima für die Zweitbatterie) und vielleicht noch das Innenraumgebläse separat anfahren, den Rest original auf ZE lassen. Das wäre besser wegen separaten Sicherungen, einfacher zu verlegen und zu konfektionieren (und damit auch wieder sicherer) weil geringerer Querschnitt reicht.

Unterboden: erst Mal selber in Ruhe forschen. Zwischen Glück gehabt und Vollrestauration ist alles möglich.

Grüße, joschi

[JokerHH86]

Moin!

Ein Bekannter wird den Unterboden eh komplett Trockeneisstrahlen, von dem her wird wohl alles an Überraschungen sichtbar werden. Ich werde nur die dickeren Unterbodenschutzplacken aus den Radkästen puhlen, da kommt er mit Eis an seine Grenzen. Sand kommt mir nicht an die Kiste. Die Windel hab ich schon geschweißt, owatrol Falze versiegelt, nitrofest und 2x 3in1 bekleistert. Das blüht dem Unterboden auch :)
Ich hatte mir überlegt, ein 16mm2 bis nach vorne zu legen, hinten im Verteilerkasten mit 50a absichern, dann aber erst vorne den Lüfter direkt abzunehmen (an dem Relaishalter links) und dann weiter zur ZE. Original ist ja lt. Plan der Lüfter hinten abgenommen und parallel Richtung ZE nach vorne geführt. Dann hätte ich im Grunde alles sauber abgesichert (zumindest besser als Original).
Näher komme ich auch nicht mit Sicherungen an die Batterie.
Mit den 90 mm2 hab ich auch nicht ganz verstanden. Warum sollten da so große Ströme fließen? Ich hab meinen Bordakku unter die Rücksitzbank gepackt um kurze Wege zu haben, aber so einen fetten Tampen nach vorne legen?
@joschi: wenn ich den Bulli von unten entkernt habe, würde ich mich ärgern nicht für nen 50er da die Leitungen überm Tank gezogen zu haben… Es kommen trotz gereinigter Massesterne und einem (hatte ich über) neuen Massebandes nur knapp 12 V vorne an. Also entweder ist da irgendwo eine Verbindung schwach, oder die 36 Jahre haben das Kupfer bereits geschwächt ;)

[JX_JOSCHI]

Servus,

leider wird es nach dem Eisstrahlen noch einige verborgene Stellen geben. Aber wie gesagt: selber forschen. Auch die Ausführung des Unterbodenschutzes wurde beim T3 teils sehr unterschiedlich realisiert. Bei meinen beiden aus Graz hätte Eisstrahlen bzgl. Rost aufdecken nichts gebracht.

Ich denke ja immer noch dass alle Vorschläge mit Leitungen größer 16mm² nicht Ernst gemeint sind. Falls nicht: denkt an Biegeradien, Material der Aderisolation, fachgerechte Ausführung der Konfektionierung etc pp. Sonst brennt euch der Kahn wenn das zusätzlich nicht abgesichert ist.
Und allein wegen der Biegeradien macht es mehr Sinn (wie schon erwähnt) das anders aufzuteilen und lieber mit zwei Adern mit weniger Querschnitt fahren als mit einer großen.

Nächster Punkt: wen juckt der Spannungsabfall nach vorne? Wenn dann nur für die Schweinwerfer und da würde schon ein 2,5mm² von hinten per Relais vorne geschaltet schon sehr sehr viel bringen. Alle anderen Verbraucher juckt das 0,0.
Falls man mehr Saft für eine Zweitbatterie vorne braucht dann kann man sich ja hierfür direkt von der Lima (über ne Sicherung) eine Leitung nach vorne legen. Genau so hab ich das gemacht damit die Spannung dort immer stabil ist unabhängig von Kühlerventilator oder anderen Verbrauchern.

Sprich: 2,5mm² für die Schweinwerfer und 10mm² von der Lima zur Zweitbatterie (oder Ladebooster oder was auch immer) ist völlig ausreichend. Und beide entsprechend abgesichert. So hab ich das auch. Wenig Aufwand, viel Nutzen, alles sicher. Damit ist die elektrische Basisverkabelung (bis auf die Scheinwerferschaltung) ja noch original und damit auch immer nachvollziehbar.

Grüße, joschi

PS: und ja, wenn jetzt schon zu wenig ankommt dann check mal deine Verbindungen und (bei Messungen im Fahrbetrieb) den Lima-Regler

[JokerHH86]

Naja, die Beleuchtung vorne ist echt grenzwertig. Ich hab noch ein paar Relaishalter rumliegen, das würde ich dann mal umbauen.
Nichts desto trotz werde ich dann mal auf die Suche gehen woran das mit dem hohen Spannungsabfall liegt. Lima-Regler scheint in Ordnung zu sein, ich bekomme am Votronic Ladebooster (Sitzbank) 13,8 V gemeldet.

Zu meinem Verkabelungsplänen:
Ich habe bereits die komplette „WoMo-Verkabelung“ neu aufgesetzt. Das hab ich sämtlich in den Stromlaufplänen eingetragen. Ich hab die Kiste aus erster Hand von meinem Onkel übernommen und der hatte da Seinerzeit nen Nato-Knochen in die Masseleitung des Starterakkus gebaut. Nun will ich eine ZV mit Alarm einbauen. Dazu ist es eh notwendig ein separates Massekabel nach vorne zu legen, damit das unabhängig vom Knochen läuft. So weit so gut. Ich würde gerne auch das Radio, Zigaretten (Zigarren ) -Anzünder und vielleicht mal einen lütten Subwoofer an meine LiFePo hängen. Das bedeutet, dass ich eh nochmal +\- nach vorne legen muss (meine Aufbau-Elektrik läuft komplett separat, Masse nutzt nur der Starterakku)

Ich war letztens beim Eisstrahler, der hatte grad einen T2 USA Import auf der Bühne. Da war nicht mehr viel Substanz über -traurig. Er hat dann nach der Hälfte aufgehört und erst mal den Besitzer gefragt, ob er noch weitermachen soll. So schlimm erwarte ich es nicht, ich weiß aber seit dem ich die Wände gedämmt hab, dass eine Seite hinten oberhalb des Radkastens aufgrund der originalen (nassen) Dämmung problematisch werden kann.
Wenn ich die Kiste dann untenrum mit den ganzen Schichten lacke, werde ich ja jeden cm2 genau ansehen können. Dann schweiße ich das was notwendig ist, notfalls das ein oder andere Blech neu und dann will ich erstmal Ruhe vom Unterboden haben.
Ach ja: hab mir Atiwe Käselöcher geholt. Wenn die Kiste untenrum chick ist kommen die drauf. Da freu ich mich drauf…

[JX_JOSCHI]

Servus,

Okay dann ist die Elektrik ja schon vermurkst.
Schmeiß den NATO Knochen aus der Masseleitung. Check die Masseverbindung. Falls das suboptimale Kabel da vorne am Getriebe nicht verdächtig ist dann Brücke Mal mit einer dicken Leitung die Masse von der Batterie direkt auf die Karosserie. Dafür kann der Knochen auch noch drin bleiben. Dann Mal nochmal messen.
Separate Masse fürs Bordnetz ist völlig unnötig. Die Karosserie ist die beste niederimpedante Masse die du haben kannst. Sie muss nur auf Seiten der Batterie und auf Seiten der Verbraucher gut angeschlossen sein.
Bei allem anderen kannst du dir massiv Ärger einhandeln. Stell dir Mal ein Verbraucher vor der an deiner extra Masseleitung angeschlossen ist aber wegen der Montage auch eine Verbindung zur Karosserie hat. Dann gibt es keine Trennung der Massen mehr. Wenn jetzt noch die Masseverbindung zur Karosserie durch einen defekt wegbricht wird der gesamte Strom über die interne Masseverbindung im Verbraucher fließen. Im besten Fall ist dann auch die defekt. Im schlimmsten Fall brennt es.
Ganz so easy ist es halt nicht ;)

[JokerHH86]

Hab noch nie ein Bild hochgeladen, mal ein Test:



Die beiden Tampen links, sind die Massekabel zum NATO-Knochen.



Das ist mindestens 35mm2, aber da hängt ja auch ALLES dran. Ansonsten ist bei 16mm2 eigentlich Schluss. Und alle Leitungen sind so nah es nur ging am Akku abgesichert.

[JokerHH86]

Alle Punkte die du aufzählst sind Themen die nur passieren, wenn nicht ordentlich verlegt, nicht sauber isoliert und nicht korrekt abgesichert ist.

Dann brennt dir aber auch ein Neuwagen weg.

Ich denke dass das Thema aufgrund des dann nicht vorhandenen Potentials (2 Netze verschiedene Akkus) kein Problem ist. Das einzige „Nadelöhr“ bei dem eine Verbindung der beiden Netze besteht, ist der Ladebooster und da hat mir der Kundendienst von Votronic versichert, dass zwar keine galvanische Trennung der Netze vorliegt, jedoch bei den vorliegenden möglichen Strömen kein Überschlag intern passieren kann. Sonst würde ich mir ja dann im schlimmsten Fall bei getrenntem Knochen und Anlasserstart eben das einhandeln.

Ist tricky, weiß ich, hab auch lange an der Planung gesessen.

[JX_JOSCHI]

Alle Punkte die du aufzählst sind Themen die nur passieren, wenn nicht ordentlich verlegt, nicht sauber isoliert und nicht korrekt abgesichert ist.

Leider nein. Denk nochmal drüber nach über den Fall den ich beschrieben hab. Der kann dir nur passieren wegen der beiden Massen. Hast du eine Masse dann kann dir trotz "nicht ordentlich verlegt, nicht sauber isoliert, nicht korrekt abgesichert" nichts gravierendes passieren.
Ansonsten musst du dir überlegen welche Komponenten du jetzt oder später mal schutzisolieren solltest gegenüber Fahrzeugmasse um diesen Fehlerfall auszuschließen. Völlig unnötig.

Grüße, joschi

[JokerHH86]

Tut mir leid, ich kann deinen Gedankengang nicht folgen. Ich habe mein Bordnetz am Kühlschrank. Der Bordakku hat keinen Kontakt zur Masse. Der Kühlschrank von mir aus schon. Was soll da nun passieren?
Ich würde deinen Ansatz verstehen, wenn es sich um EIN Netz mit Verbrauchern mal minus über Masse und mal direkt verkabelt handelt. Aber alle Verbraucher haben nur Potential zu den Minuspolen des jeweilig versorgenden Akkus.

Gesetzt dem Fall eines meiner Minuskabel scheuert durch und hat Massekontakt, der Knochen den Starterakku masseseitig getrennt hat, kann zB beim Anlassen / Vorglühen kein Strom fließen, da nur Strom zum Minuspol des Starterakkus fließen kann. Der ist jedoch getrennt. Wenn Knochen an: fließt Strom regulär über Masse.
Nehmen wir an, eines meiner Bord + Kabel hat Massekontakt passiert erst mal gar nix. Nur wenn dann auch noch eins meiner - Kabel Kontakt hat (oder wie du beschreibst ein Verbraucher Intern an Masse hängt) passiert folgendes: entsprechende Sicherung Bordsicherungskasten löst aus.

Ich sag ja. Ich habe mich genau mit dem Gedanken lange beschäftigt. Zugegebenermaßen könnte ich den Knochen nun fehlen lassen, da ich keine versteckten Verbraucher mehr in der Kiste habe und meine Wegfahrsperre nun eine vollkommen andere ist. Aber nun ist das mal so gebaut.

Beschreib mir mal bitte einen halbwegs realistischen Fall, in dem es zum GAU kommt.

[JX_JOSCHI]

Servus,

vermutlich wird es schwer werden ohne Skizze / Schaltplan deines Aufbaus ein Problem zu erklären welches du vielleicht dann ja auch gar nicht hast.
Mal anders gefragt: deine Masse vom Bordnetz hat im fehlerfreien Zustand keinerlei Verbindung zur Fahrzeugmasse?

Grüße, joschi

[JokerHH86]

Moin,

doch. Nur der Starterakku wird masseseitig durch den Knochen isoliert. Ich habe in der Bordelektronik einen 2 Poligen Verteiler mit Sicherungen. Vor dem ganzen Gedudel natürlich noch Hauptsicherung.

Während ich grad schreibe kann ich dir nicht mehr sagen, wieso ich die Leitungen damals so gelegt habe. Macht grad keinen Sinn. Ich bin berufsbedingt ein Fan von Vorlauf und Rücklaufleitungen. Das wird der Grund gewesen sein.

Aber jetzt verstehe ich deinen Punkt! Wenn beide Akkus am - Pol verbunden wären und der Knochen aus, wärs brandgefährlich. So ist’s gebaut:


Danke für dein Feedback.

[JX_JOSCHI]

Ich kann das vermutlich erst morgen genauer anschauen, aber genau: wenn beide Batterien mit Karosserie verbunden sind und nun bricht dir z.b. die Masseverbindung vom Netz Starterbatterie weg (sei es durch Natoknochen oder weil dir die Leitung da am Getriebehalter wegbricht)... Dann fließt der Strom über die andere Masseverbindung zurück falls er da einen Weg findet. Und anders als beim Wasser sind die Elektronen da nun Mal super geschickt unterwegs. Und dieser Weg könnte nicht der sein der dafür gedacht ist -> evtl tritt dann das Szenario ein wie von mir beschrieben.
Eine unnötige Gefahr. Mach es dir einfacher. Und entferne alle möglichen Fehlerquellen. Meiner Meinung nach auch den NATO Knochen.

Grüße, joschi

[JokerHH86]

Von dem hab ich mich geistig bereits verabschiedet. Was mach ich nur mit dem ganzen freien Platz