Luftqualität im Winter im Bus

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-aki-
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Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Tag.

Nachdem ich mir letztes Jahr drei Löcher mit je 10 cm Durchmesser in Bodennähe in die Seitentüre gebohrt habe, dachte ich eigentlich dass das für eine gute Luftqualität ausreichen müsste.

Als ich dann neulich nach einem kurzen Spaziergang ins Fahrzeug stieg, war ich mir darüber nicht mehr so sicher, und kam zu dem Schluss dass ich nicht in der Lage bin, die Luftqualität subjektiv zu beurteilen. Ich bestellte ich mir für ca. 80 Euro einen CO2-Monitor.

Draußen waren es ca. 450 ppm, das sind Parts per Million. Bis 1000 sagt man dass es ideal ist, zwischen 1000 und 1400 geht es noch, zwischen 1400 und 2000 ist es bedenklich, und ab 2000 ist es nicht mehr artgerecht.

Der erste gemessene Wert bei geöffneten Löchern: 2300.

Einmal direkt in das Gerät gehaucht: 80.000. Also keine grüne Plakette für mich. H-Kennzeichen käme aber in Frage. Im Internet recherchiert: Der Mensch stößt pro Stunde ca. 40 Gramm CO2 aus, nachts die Hälfte.

Gut durchgelüftet, und die Messreihe begann:

Pro Stunde bei geschlossenen Löchern stieg der Wert um 800 Punkte.

Pro Stunde bei offenen Löchern stieg der Wert um 600 Punkte.

10 min lüften bei weit offener Dachluke und offenem Fenster: minus 600.

Ein Ergebnis von ca. 1000 erreiche ich dann, wenn ich neben den Löchern die Dachluke ca. ein bis zwei cm geöffnet lasse.


Gasherd angemacht:

Mittlere Gasflamme, Start 600:
- 05 min: 1800
- 10 min: 2500
- 15 min: 3300
- 20 min: 4200


Fazit: Wenn man nicht einmal pro Stunde 10 Minuten lang durchlüften will, muss es einen dauerhaften Durchzug geben. Was sich natürlich deutlich auf den Gasverbrauch auswirkt, vor allem wenn die Dachluke fast direkt über der Truma liegt.

Und hier komme ich zu meiner Frage an diejenigen die ebenfalls experimentiert haben, oder vielleicht aus beruflichen Gründen über Fachwissen verfügen: Ob ein Durchzug auch dann zustande kommt wenn man an der gegenüberliegenden Wand in Bodennähe ebenfalls ein größeres Lüftungsgitter anbringt.

Bitte keine Diskussion ob es Sinn macht den Winter im Bulli zu verbringen, danke. Das Fahrzeug ist rundum mit 5 cm Armaflex XG plus Silberfolie isoliert.

Gruß,

Aki
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stunt
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von stunt »

Also so genau wie du habe ich es noch nicht betrachtet. Also mit Messungen.

Aber ich campe öfters im Bulli.
Teils auch im Winter. Dann mit Dieselstandheizung.

Ich empfand aber noch nie die Luftqualität im Bulli als schlecht.
Habe immer vorne 2 Lüftungsgitter drin, wegen der Feuchtigkeit.

Also das es zu Feucht wird / muffig ist / stinkt kann ich so nicht sagen, finde die Belüftung reicht.
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stormy_weather
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von stormy_weather »

Ich denke, Du solltest die Lüfterei davon abhängig machen, wie wohl Du Dich fühlst. Ich lese bei Werten über 2000 ppm, dass sich Menschen dabei "unwohl" fühlen - wer sich dabei weiter wohl fühlt, darf liegen bleiben.
CO2 ist kein Gift, sondern ein normales Produkt jeder Verbrennung (wie auch der Atmung), und es ist die "Atemluft" für Pflanzen. Der Hype um CO2 Tester kommt nicht von seiner "Giftigkeit", sondern weil die CO2 Konzentration halbwegs parallel zur Virenkonzentration in einem Raum mit Menschen verläuft (ohne dass beides etwas miteinander zu tun hat).
Keinesfalls solltest Du aber ohne ein geöffnetes Fenster eine Gasflamme im Bus brennen lassen. Nicht wegen CO2, sondern weil die Verbrennung den Sauerstoff auffrisst, den Du zum Leben brauchst.

Gruß,

Sven
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von Atlantik90 »

Nachdem du beim Übernachten im Bus je Person ca. 0,5 Liter Wasser über Atmung und Haut absonderst (soll nach diversen Daten auch bis 1,5 Liter gehen), solltest du ohnehin ausreichend lüften -->. Dachluke dauernd etwas auf.
Der Betrieb das Gasherdes ohne offene Lüftung und Topf oder Pfanne mit Inhalt auf der Flamme ist übrigens verboten.

Und die Luftqualität in Bezug auf CO2 mit der Nase beurteilen zu wollen, zeigt, dass du in Unkenntnis der Geruchlosigkeit von CO2 bist.
Riechen kannst du ev. vorhandenes Muffeln, das aber im Wesentlichen auf Feichtigkeit und vorhandenen Schimmel oder Schweiß (Buttersäure) in den Polstern zurückzuführen ist. Trockener Schimmel ist auch praktisch geruchlos. Schimmel ist in unserer Umwelt praktisch allgegenwärtig, nur das Blühen und das Übermaß sieht man halt bei zusätzlich vorhandener Feuchtigkeit. Dabei gehe ich davon aus, dass du deine Isolierung und sonstiges nicht gerade erst eingebaut hast und damit das Zeug nicht mehr ausdünstet.
Ich wünsche allen unfall- und störungsfreie Fahrt mit dem VW-Bus
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von burger »

Atlantik90 hat geschrieben: 02.11.2022, 11:05 Und die Luftqualität in Bezug auf CO2 mit der Nase beurteilen zu wollen, zeigt, dass du in Unkenntnis der Geruchlosigkeit von CO2 bist.
Wie wäre es, wenn du mal aufhörst anderen ständig ihre Dummheit und Unkenntnis vorzuhalten, deine Überheblichkeit ist auf Dauer echt nervig.
Gruß aus OWL,
Markus
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von hsc »

Na, wenn wie oben geschrieben, der Gasherd + die Truma Gasheizung im geschlossenen Bus läuft, dann wird es schon ein bisschen eng, mit dem Sauerstoff....
Die Möglichkeit wäre, über Frischluft Ansaugung die Luftqualität zu optimieren.
Also keine Umluft über die Heizung.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von stormy_weather »

Gasherd ja, deshalb muss beim Kochen immer ein Fenster auf sein.

Gasheizung nein, weil die nicht im Bus sondern "draußen" läuft, Verbrennungsluft und Abgase also von draußen kommen und nach draußen gehen. Wäre es anders, wären wir alle längst tot.

Gruß,

Sven
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von JX88Joker »

Nach meinen Erfahrungen:
1) Bringen auch die Schieber für die Belüftung in den beiden Türen recht gut Frischluft rein.
2) Zusätzlich alle Regler der Heizung auf Max stellen. Auch das bringt Frischluft für Zirkulation.
3) Dann fällt mir noch die Heckklappe ein, die man minimal auf erste Rastung schließen kann.
4) Spalt oder Luftgitter in die Kurbelfenster.
5) Dachluke einen Spalt offen lassen.
6) Falls vorhanden Küchenfenster auf Lüftungsposition.

Alle Punkte kann man super bei Wind abtesten (Kerze, Feuerzeug), wieviel sie bringen.
Die Windrichtung und Stärke hat natürlich auch Einfluss.

UPS, das sind ja schon 6 Möglichkeiten ohne extra Bohrloch.... :roll:
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

stormy_weather hat geschrieben: 02.11.2022, 08:18 Ich denke, Du solltest die Lüfterei davon abhängig machen, wie wohl Du Dich fühlst.
Nein, es ist ja gerade das tückische an manchen Gasen, dass man sie nicht richtig wahrnimmt. Und damit ist nicht nur der Geruchssinn gemeint, sondern eben auch das Wohlgefühl. Denk mal an CO-Gas oder an Helium, da fühlt man sich so richtig wohl, wenn man einschläft. Wie alles andere auch hätte dies natürlich einen Vorteil: Man wird sich dann nie wieder Gedanken über Luftqualität machen müssen.
stormy_weather hat geschrieben: 02.11.2022, 08:18CO2 ist kein Gift, sondern ein normales Produkt jeder Verbrennung (wie auch der Atmung), und es ist die "Atemluft" für Pflanzen.
Das stimmt, aber ich bin ja keine Pflanze. Für den Menschen ist CO2 ab einer gewissen Konzentration gesundheitsschädlich. Das Umweltbundesamt sowie die Ärzteschaft empfehlen ja nicht umsonst dass man ab 1000 ppm lüften soll, und ab 2000 ppm lüften muss: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... d_2008.pdf

Gruß,

Aki
Zuletzt geändert von -aki- am 02.11.2022, 17:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Atlantik90 hat geschrieben: 02.11.2022, 11:05 Und die Luftqualität in Bezug auf CO2 mit der Nase beurteilen zu wollen, zeigt, dass du in Unkenntnis der Geruchlosigkeit von CO2 bist.
Mit wem redest du?
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

hsc hat geschrieben: 02.11.2022, 13:12 Wenn wie oben geschrieben, der Gasherd + die Truma Gasheizung im geschlossenen Bus läuft, dann wird es schon ein bisschen eng, mit dem Sauerstoff
Die Truma ist kein Problem, die hat ja ihren eigenen Zu- und Abluft Kreislauf. Der Gasherd ist auch kein Problem wenn man danach oder währenddessen lüftet. Den nutzt man ja nur ein oder zwei Mal am Tag. Das Problem ist der kontinuierliche menschliche Atem.
hsc hat geschrieben: 02.11.2022, 13:12 Die Möglichkeit wäre, über Frischluft Ansaugung die Luftqualität zu optimieren.
Also keine Umluft über die Heizung.
Dafür bräuchte ich eine neue Heizung, ich habe die S3002. Ohne jetzt genaueres zu wissen würde ich jedoch rein gefühlsmässig schätzen dass es mit wesentlich mehr Gas-Kosten verbunden wäre, 5 Grad kalte Luft aufzuheizen, als die Dachluke einen kleinen Spalt zu öffnen. Belehrt mich, wenn es anders ist.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

JX88Joker hat geschrieben: 02.11.2022, 14:49 Nach meinen Erfahrungen:
1) Bringen auch die Schieber für die Belüftung in den beiden Türen recht gut Frischluft rein.
2) Zusätzlich alle Regler der Heizung auf Max stellen. Auch das bringt Frischluft für Zirkulation.
3) Dann fällt mir noch die Heckklappe ein, die man minimal auf erste Rastung schließen kann.
4) Spalt oder Luftgitter in die Kurbelfenster.
5) Dachluke einen Spalt offen lassen.
6) Falls vorhanden Küchenfenster auf Lüftungsposition.
Die Punkte 1.), 2.), und 4.) fallen weg, weil ich von vorne nach hinten einen luftdichten, dicken Vorhang mit eingewebter Silberfolie habe, um die Fahrerkabine mit den großen Fensterflächen nicht mitzuheizen. Die Ränder des Vorhangs halte ich so dicht wie möglich. Zu 4.): Ich schlafe mit dem Kopf an der Heckklappe, da müsste ich eine Schlafmütze anziehen. 5.) Dachluke ist ja das was ich jetzt schon mache, das war ja das Thema und 6.) Ich habe hinten nur ein Fenster in der Schiebetüre, das liegt genau über den drei Lüftungslöchern. Da käme wohl schon ein Durchzug zustande, aber es ist nicht das arretierbare Original, man kann es leider von außen ganz aufschieben.

Daher wäre ein großes Lüftungsgitter auf der anderen Seite die einzige Alternative, die ich aber nur zum ausprobieren nicht umsetzen will.
JX88Joker hat geschrieben: 02.11.2022, 14:49 Alle Punkte kann man super bei Wind abtesten (Kerze, Feuerzeug), wieviel sie bringen.
Die Windrichtung und Stärke hat natürlich auch Einfluss.
Ist in meinen Augen nicht ausreichend, ich will ja nicht nur bei Wind gute Luft im Auto.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von stunt »

Vielleicht solltest du das dann mal mit deinem Vorhang überdenken.
Ich habe eine halb hohe Trennwand. Über dieser Trennwand eine Gardine die ich zuziehen kann.
Die Gardine geht aber nicht bis nach oben an die Decke.
Dies habe ich extra für den Luftaustausch so gemacht.
So kann die Luft vorne / hinten sich austauschen.

Ansonsten gibt es auch ein Lüftungsgitter für die Schiebefenster in der Schiebetür (falls vorhanden).


Und kannst du mal ein Bild deiner Löcher in der Schiebetür zeigen ?
Gehen diese komplett durch Verkleidung/ Blech ?
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von hsc »

-aki- hat geschrieben: 02.11.2022, 17:45
JX88Joker hat geschrieben: 02.11.2022, 14:49 Nach meinen Erfahrungen:
1) Bringen auch die Schieber für die Belüftung in den beiden Türen recht gut Frischluft rein.
2) Zusätzlich alle Regler der Heizung auf Max stellen. Auch das bringt Frischluft für Zirkulation.
3) Dann fällt mir noch die Heckklappe ein, die man minimal auf erste Rastung schließen kann.
4) Spalt oder Luftgitter in die Kurbelfenster.
5) Dachluke einen Spalt offen lassen.
6) Falls vorhanden Küchenfenster auf Lüftungsposition.
Die Punkte 1.), 2.), und 4.) fallen weg, weil ich von vorne nach hinten einen luftdichten, dicken Vorhang mit eingewebter Silberfolie habe, um die Fahrerkabine mit den großen Fensterflächen nicht mitzuheizen. Die Ränder des Vorhangs halte ich so dicht wie möglich. Zu 4.): Ich schlafe mit dem Kopf an der Heckklappe, da müsste ich eine Schlafmütze anziehen. 5.) Dachluke ist ja das was ich jetzt schon mache, das war ja das Thema und 6.) Ich habe hinten nur ein Fenster in der Schiebetüre, das liegt genau über den drei Lüftungslöchern. Da käme wohl schon ein Durchzug zustande, aber es ist nicht das arretierbare Original, man kann es leider von außen ganz aufschieben.

Daher wäre ein großes Lüftungsgitter auf der anderen Seite die einzige Alternative, die ich aber nur zum ausprobieren nicht umsetzen will.
JX88Joker hat geschrieben: 02.11.2022, 14:49 Alle Punkte kann man super bei Wind abtesten (Kerze, Feuerzeug), wieviel sie bringen.
Die Windrichtung und Stärke hat natürlich auch Einfluss.
Ist in meinen Augen nicht ausreichend, ich will ja nicht nur bei Wind gute Luft im Auto.
Vielleicht solltest Du, wie ich es schon Jahrelang u. auch im Winter, wenn die Standheizung läuft, mit folgenden Thermomatten mal ausprobieren...
https://www.project-camper.de/shop/magn ... tten-vw-t3
ist easy, hält mit Magneten.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von Max Power »

Für 80 Euro bekommst Du mehrere wollene Schlafmützen. Meiner Meinung nach unerlässlich beim Wintercamping.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

stunt hat geschrieben: 02.11.2022, 18:20 Vielleicht solltest du das dann mal mit deinem Vorhang überdenken.
Ich habe eine halb hohe Trennwand. Über dieser Trennwand eine Gardine die ich zuziehen kann.
Die Gardine geht aber nicht bis nach oben an die Decke.
Dies habe ich extra für den Luftaustausch so gemacht.
So kann die Luft vorne / hinten sich austauschen.
Also der kleine Raum da vorne ist sicher kein nennenswertes Reservoir, wenn dann würde das nur mit den von dir vorgeschlagenen Löchern Sinn machen. Ich werde das jetzt mal austesten, und sage Bescheid.
stunt hat geschrieben: 02.11.2022, 18:20Ansonsten gibt es auch ein Lüftungsgitter für die Schiebefenster in der Schiebetür (falls vorhanden).
Für dieses leider nicht, aber würde ich auch nicht wollen, ich hatte mal ganz früher eins, da konnte man dann aber nicht mehr rausgucken;
stunt hat geschrieben: 02.11.2022, 18:20Und kannst du mal ein Bild deiner Löcher in der Schiebetür zeigen ?
Gehen diese komplett durch Verkleidung/ Blech ?
Bilder kann man hier ja nicht hochladen ... aber, ja, sie gehen natürlich durch das Blech, sonst wären sie ja sinnlos ... ;)
Zuletzt geändert von -aki- am 02.11.2022, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

hsc hat geschrieben: 02.11.2022, 18:52 Vielleicht solltest Du, wie ich es schon Jahrelang u. auch im Winter, wenn die Standheizung läuft, mit folgenden Thermomatten mal ausprobieren... https://www.project-camper.de/shop/magn ... tten-vw-t3
ist easy, hält mit Magneten.
Ich habe mir Thermomatten selber genäht, aus genoppter Iso-Folie, beidseitig mit Silberfolie beklebt; Die von dir verlinkten kann ich nicht richtig beurteilen weil nicht beschrieben steht aus welchem Material sie sind.

Allerdings schützen Thermomatten für Fenster ja nur sehr eingeschränkt; Und hinzu kommen die ganzen Kältebrücken über die blanken Säulen und Querstreben. Vom Boden ganz zu schweigen. Plus der Frontbereich, den man auch nicht isolieren kann. Es lohnt sich also in meinen Augen schon, die beiden Räume zu trennen.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Max Power hat geschrieben: 02.11.2022, 18:55 Für 80 Euro bekommst Du mehrere wollene Schlafmützen. Meiner Meinung nach unerlässlich beim Wintercamping.
Das wäre für mich ein nicht hinnehmbarer Verlust an Lebensqualität. Da ich außerdem selber eine Schlafmütze bin, wäre der Tatbestand der Sklavenhaltung erreicht.
Zuletzt geändert von -aki- am 02.11.2022, 19:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

hier nun doch ein pic von der Seite

https://imgur.com/Oj52Fiw
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Also vorne die seitlichen kleinen Lüftungsgitter und Heizungsregler auf offen bringt keinerlei Durchzug, CO2 steigt und steigt. Kurbelfenster leicht runter mache ich auf keinen Fall, da kann ja jeder einbrechen.

Aber das Öffnen von dem kleinen dreieckigen Fenster vorne hat einen guten Effekt, das würde also gehen.

Jetzt stellt sich also die Frage was zu mehr Verlusten führt: Dachluke 1 cm offen, oder kleines Fenster vorne mit den Nachteilen der vielen Kältebrücken in der Fahrerkabine. Keine Ahnung wie ich das rauskriegen kann.

Oder doch in der gegenüberliegenden Wand.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

stunt hat geschrieben: 02.11.2022, 18:20 Ich habe eine halb hohe Trennwand. Über dieser Trennwand eine Gardine die ich zuziehen kann.
Die Gardine geht aber nicht bis nach oben an die Decke.
Dies habe ich extra für den Luftaustausch so gemacht.
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Warum nicht umgekehrt? Anstatt der aufgeheizten oberen Luft würde sich bei einem Spalt der unten ist, die kühlere Luft austauschen.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Ok, die Kombi dicker Vorhang, unten kleinen Spalt freilassen plus dreieckiges kleines Fenster funktioniert, und dürfte rein subjektiv betrachtet weniger Verluste mit sich bringen als die Dachluke.

Was meint Ihr, wie ein offenes kleines Fenster auf potenzielle Besucher wirkt? Eher "da hat einer vergessen das Fenster zuzumachen, mal sehen ob ich da reinkomme" oder "da ist einer drin, daher uninteressant"?

Hm, und dann wäre da noch das Problem dass morgens vorne alles nass ist wenn es nachts anfängt zu regnen.
Zuletzt geändert von -aki- am 02.11.2022, 20:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von hsc »

-aki- hat geschrieben: 02.11.2022, 19:28
hsc hat geschrieben: 02.11.2022, 18:52 Vielleicht solltest Du, wie ich es schon Jahrelang u. auch im Winter, wenn die Standheizung läuft, mit folgenden Thermomatten mal ausprobieren... https://www.project-camper.de/shop/magn ... tten-vw-t3
ist easy, hält mit Magneten.
Ich habe mir Thermomatten selber genäht, aus genoppter Iso-Folie, beidseitig mit Silberfolie beklebt; Die von dir verlinkten kann ich nicht richtig beurteilen weil nicht beschrieben steht aus welchem Material sie sind.

Allerdings schützen Thermomatten für Fenster ja nur sehr eingeschränkt; Und hinzu kommen die ganzen Kältebrücken über die blanken Säulen und Querstreben. Vom Boden ganz zu schweigen. Plus der Frontbereich, den man auch nicht isolieren kann. Es lohnt sich also in meinen Augen schon, die beiden Räume zu trennen.
Das stimmt so nicht.
Gegen Kälte v. vorne habe ich übrigens eine zusätzliche Wasserstandheizung (Webasto Thermo Top), im Motorraum verbaut.
In arg kalten Nächten kommt dann zusätzlich zur Luftheizung Warmluft über d. Kühler aus dem Frontgebläse.
Das ist natürlich das non plus ultra. Und auch nicht ganz günstig.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von stunt »

Ich habe den Spalt oben da es einfacher zu realisieren ist.
Und ich sage map, alle schlechte Luft (Ausatmen, Verbrennung, Kochen, Wasserdampf und was weiss ich) ist warm und steigt hoch.

Das der Raum vorne kein großen Puffer bringt, Lufttechnisch, ist klar. Das ist auch nicht der Plan.
Aber der Raum ist vorne halt sehr gut gelüftet.
Durch die Lüftung, die Türlüftung und eingelegte Fenstergitter bringt der halt sehr viel Frischluft.


Und versuche mal vorne Lüftungsgitter für die Scheiben.
Die benutze ich immer.
Dann brauchst du dir ums einbrechen, reinregnen, Fliegezeug usw keine Sorgen machen.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

stunt hat geschrieben: 02.11.2022, 20:51 Und ich sage map, alle schlechte Luft (Ausatmen, Verbrennung, Kochen, Wasserdampf und was weiss ich) ist warm und steigt hoch.
Verbrennung ja, Ausatem würde ich sagen nein. Das ist ja nur Körpertemperatur, und die Luft vermischt sich auch ständig. Und Verbrennung spielt keine Rolle, das zieht schnell wieder raus. Übrigens stelle ich gerade fest dass sogar eine kleine offene Ecke unten am Vorhang ausreicht. Ich würde oben dicht machen und unten eine kleine Ecke auf.
stunt hat geschrieben: 02.11.2022, 20:51 Und versuche mal vorne Lüftungsgitter für die Scheiben.
Die benutze ich immer.
Dann brauchst du dir ums einbrechen, reinregnen, Fliegezeug usw keine Sorgen machen.
Absolut genial, habe sie gerade bestellt, danke für die Idee!
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von stormy_weather »

-aki- hat geschrieben: 02.11.2022, 17:29
stormy_weather hat geschrieben: 02.11.2022, 08:18 Ich denke, Du solltest die Lüfterei davon abhängig machen, wie wohl Du Dich fühlst.
Nein, es ist ja gerade das tückische an manchen Gasen, dass man sie nicht richtig wahrnimmt. Und damit ist nicht nur der Geruchssinn gemeint, sondern eben auch das Wohlgefühl. Denk mal an CO-Gas oder an Helium, da fühlt man sich so richtig wohl, wenn man einschläft. Wie alles andere auch hätte dies natürlich einen Vorteil: Man wird sich dann nie wieder Gedanken über Luftqualität machen müssen.
stormy_weather hat geschrieben: 02.11.2022, 08:18CO2 ist kein Gift, sondern ein normales Produkt jeder Verbrennung (wie auch der Atmung), und es ist die "Atemluft" für Pflanzen.
Das stimmt, aber ich bin ja keine Pflanze. Für den Menschen ist CO2 ab einer gewissen Konzentration gesundheitsschädlich. Das Umweltbundesamt sowie die Ärzteschaft empfehlen ja nicht umsonst dass man ab 1000 ppm lüften soll, und ab 2000 ppm lüften muss: https://www.umweltbundesamt.de/sites/de ... d_2008.pdf

Gruß,

Aki
Mein Wohlgefühl nehme ich immer sehr gut wahr, im Gegensatz zu CO - genau diesen Unterschied hatte ich versucht, Dir nahe zu bringen.

Vor "tückischen Gasen" muss man sich schützen. Beispielsweise ist CO ein solches, dass bei einer Verbrennung unter Luftmangel entsteht und das man, wie Du richtig schreibst, nicht wahrnimmt, sondern einfach stirbt oder echte Gesundheitsschäden davonträgt. Deshalb muss man bei einer offenen Verbrennung für viel Luftzufuhr sorgen, also nicht "nachher lüften" sondern immer beim Kochen ein Fenster aufmachen.

CO2 ist dagegen eben kein tückisches Gas. Wenn sein Gehalt ansteigt, merkt man es - die Luft wird schlecht - dann sollte man lüften. Vermutlich würde man, solange man weiter im Mief sitzen bleibt, auch schlechter Kopfrechnen können, aber von Gesundheitsschäden, schon gar von bleibenden, ist nicht die Rede.

Gruß,

Sven
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

stormy_weather hat geschrieben: 03.11.2022, 08:22 Mein Wohlgefühl nehme ich immer sehr gut wahr, im Gegensatz zu CO - genau diesen Unterschied hatte ich versucht, Dir nahe zu bringen.
Je wärmer die Luft ist, umso eher sagt mir mein Wohlgefühl, dass die Luft schlecht sei. Kühle Luft nehme ich kaum jeh als Belastung wahr. Dabei ist der CO2-Gehalt anders als etwa der Wassergehalt von der Temperatur komplett unabhängig.

Woher weißt du denn dass dein Gefühl dich nicht täuscht? Hast du es mal durch Messungen überprüft?

CO2 für mich ein tückisches Gas, auch wenn du natürlich recht damit hast dass es mit CO nicht zu vergleichen ist. Beispiel Schulklassen: Kein Schüler, auch in den höheren Klassen, kommt in der Regel von sich aus auf die Idee zu lüften, weil sie einfach nicht merken wie schlecht die Luft ist. 5000 ppm sind dort keine Seltenheit. Und für Büroräume gilt das gleiche, die meisten merken es erst, wenn die Luft wirklich jenseits der Grenze ist. Deswegen schaffen sie sich ja jetzt die Monitore an. Warum also sollte ich warten bis der Körper mir unübersehbare Signale sendet?

Je mehr CO2 in der Luft ist, umso weniger Sauerstoff haben wir zur Verfügung. Und Sauerstoffmangel führt unter anderem zu einer geringeren Durchblutung im Gehirn und im Herzen, sowie zu einer Verringerung der Abwehrschwäche. Der Unterschied zu CO ist, dass die tolerierbare Menge viel größer ist, und dramatische Gesundheitsschäden daher im Alltag nicht zu erwarten sind. Aber den schleichenden Effekt einer schlechten Durchblutung hat man eben ab 2000 ppm.

Ich zitiere das Umweltbundesamt:
⁠Kohlendioxid (CO2)⁠ wird vom Menschen ausgeatmet und die Konzentration steigt in Räumen, in den sich Menschen aufhalten, relativ schnell an. In epidemiologischen Studien wurden signifikante Zusammenhänge zwischen den Symptomen Kopfschmerzen und Müdigkeit und der CO2-Konzentration in der Raumluft nachgewiesen.
https://www.umweltbundesamt.de/kopfschm ... erursachen

Also für mich gehören Symptome wie schlechtere Durchblutung, Verringerung der Immunabwehr, und Kopfschmerzen durchaus zu gesundheitlichen Schäden.

Gruß,

Aki
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von solosyncro »

Hallo Aki,
Kopfschmerzen und Müdigkeit sind keine gesundheitlichen Schäden, sondern Symtome, welche natürlich auch durch "gesundheitliche Schäden" hervorgerufen werden können. Oder eben auch durch alltägliche Reize, auch einer Sauerstoffunterversorgung in der Atemluft (oder zuviel CO2)

Ich finde deine Versuchsreihe sehr hilfreich, besser so als datenlose subjektive Schätzungen.

Grüsse,
Saludos,
Christian

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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

solosyncro hat geschrieben: 03.11.2022, 12:52 Hallo Aki,
Kopfschmerzen und Müdigkeit sind keine gesundheitlichen Schäden, sondern Symtome, welche natürlich auch durch "gesundheitliche Schäden" hervorgerufen werden können. Oder eben auch durch alltägliche Reize, auch einer Sauerstoffunterversorgung in der Atemluft (oder zuviel CO2)

Ich finde deine Versuchsreihe sehr hilfreich, besser so als datenlose subjektive Schätzungen.
Dann sagen wir gerne anstatt "Schäden" "ungesunde Belastung", das wäre für mich auch ok, weil diese Belastung den Körper schwächt, und damit anfällig für andere negative Einflüsse macht. "Ungesund" deswegen weil es ja auch Belastungen gibt die sich positiv auswirken, wie z.B. Sport.

Danke für die Blumen,

Aki
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von stormy_weather »

(geloescht)
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Ok, dann danke ich allen für eure Beiträge, und wünsche euch immer eine Handbreit Luft vor der Stoßstange.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Ich habe nun noch gefunden dass der CO2-Gehalt unter Wissenschaftlern primär als Indikator für andere belastende Stoffe in der Raumluft vewendet wird:
Der menschliche Körper gibt permanent eine Vielzahl an organischen Stoffen wie Aceton und Alkohole sowie Geruchsstoffe an die Raumluft ab. Diese Stoffe können für Müdigkeit, Schleimhautreizungen und andere Symptome verantwortlich sein. Da die gesamte Stoffpalette analytisch nur schwer erfasst werden kann, wird für die Raumluftqualität in der Regel nur das einfach zu bestimmende Kohlendioxid (CO2) gemessen. (...) CO2 dient also als Indikator. Neuere Studien zeigen, dass die Substanz schon in den in der Raumluft üblichen Konzentrationen oberhalb 1.000 ppm zu Leistungsverlusten führen kann.
Quelle ist eine gemeinnützige Stiftung, das Österreichisches Institut für Baubiologie: http://raumluft.linux47.webhome.at/natu ... indikator/

Übrigens habe ich nun doch vier Löcher auf der anderen Seite angebracht, anstatt ein Lüftungsgitter in der Fahrerkabine einzusetzen. So bleibt die Fahrerkabine isoliert. Mittels runder Schaumstoffteile kann ich die Löcher je nach Windstärke dosiert verschließen.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von Alexander »

Moin,
du bist ehrlich gesagt der Erste den ich kenne der Angst hat, er könnte über Nacht im Bus an seiner eigenen Atemluft ersticken.
Ich habe schon unzählige Nächte im Bus verbracht, alleine und zu zweit.
Teilweise im Winter ohne Lüftungsgitter. Auch schon mal mit Heizung.
Und wenn ich am Morgen danach Kopfschmerzen hatte, dann hatte das ganz sicher andere Gründe, welche ich schon vor dem einschlafen zu mir genommen hatte. :bier :suff
Viele Grüße,
Alexander
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Es geht nicht um ersticken, sondern um die allgemeine Gesundheit. Warum sollte ich meinen Körper dauerhaft einer unnötigen Belastung aussetzen? Ich lebe überwiegend in dem Bus, wenn ich nur einmal im Jahr damit in Urlaub fahren würde, wäre es mir wahrscheinlich auch nicht so wichtig.
Schöner noch als nichts zu tun ist, vom Nichtstun auszuruh'n.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von lavallo010 »

Bei den Gründen für eventuelle Kopfschmerzen kann ich mich Alexander nur anschließen. Vor allem in der Glühweinzeit.
Ob Du da mit CO, CO2 und eventuell auch noch Feinstaubmessungen sinnvoll weiterkommst? An Grenzwerten scheitern ganze Regierungen...
Ansonsten habe ich nur den Tip: Heckklappe einen Spalt auf, ein Fenster vorne 3 cm runter, Heizung an. Und noch die Frage, warum Du im Winter dauerhaft in einem T3 lebst, wenn Du deinem Körper doch keine unnötigen Belastungen zumuten möchtest? Ein Widerspruch in sich... ;-)
Gruß Nik
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von solosyncro »

Heckklappe auf? Dann kann er gleich im Freien schlafen ;)
Wir schlafen inkl Hund zu fünft im Hochdachbus mit geschlossener Trennwand zum Fahrerabteil, geheizt mit etwas geöffneter Dachhaube. Und hatten noch niemals Probleme mit der Luftqualität obwohl der Bus vollständig gedämmt ist, inkl. fensterloser Heckklappe und ohne Fenster in der dritten Reihe.

Grüsse,
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

lavallo010 hat geschrieben: 23.11.2022, 21:07 Bei den Gründen für eventuelle Kopfschmerzen kann ich mich Alexander nur anschließen. Vor allem in der Glühweinzeit.
Ob Du da mit CO, CO2 und eventuell auch noch Feinstaubmessungen sinnvoll weiterkommst? An Grenzwerten scheitern ganze Regierungen...
Ich hatte das Symptom Kopfschmerzen nur aus Studien zitiert, ich selbst habe keine. Und ich halte viel von den Erkenntnissen der Wissenschaft was biologische Grenzwerte angeht. Es muss ja nicht jeder einzelne alles von vorne für sich herausfinden.
lavallo010 hat geschrieben: 23.11.2022, 21:07 Ansonsten habe ich nur den Tip: Heckklappe einen Spalt auf, ein Fenster vorne 3 cm runter, Heizung an.
Hm, hattest du den ganzen thread gelesen? Das Thema Heckklappe und Fenster vorne hatten wir schon durch ...
lavallo010 hat geschrieben: 23.11.2022, 21:07Und noch die Frage, warum Du im Winter dauerhaft in einem T3 lebst, wenn Du deinem Körper doch keine unnötigen Belastungen zumuten möchtest? Ein Widerspruch in sich... ;-)
Gruß Nik
Warum soll das in deinen Augen für den Körper eine Belastung sein? Für mich ist es das genaue Gegenteil - kein Lärm von links, keiner von rechts, vonoben, oder von unten. Immer schöner Ausblick, immer Abwechslung. Auch in der Übergangszeit heizen wie ich will, und nicht wie die Zentralheizung es vorgibt. Kein Vermieter. Keine Miete. Keine Rundfunkgebühr. Keine Stromkosten.

Gruß zurück

Aki
Zuletzt geändert von -aki- am 24.11.2022, 14:42, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

solosyncro hat geschrieben: 24.11.2022, 11:32 Wir schlafen inkl Hund zu fünft im Hochdachbus mit geschlossener Trennwand zum Fahrerabteil, geheizt mit etwas geöffneter Dachhaube.
Das hatte ich bis vor einem halben Jahr genauso gehandhabt. Aber lüften über die Dachluke bedeutet eben maximalen Energieverlust weil warme Luft nach oben steigt, und das wollte ich abstellen. Die Dachluke bleibt nun im Winter nicht nur geschlossen, sondern ist auch mit 5 cm Dämmstoff isoliert. Ich habe es gerade geprüft: Die letzte Woche hatten wir hier tags 0 Grad und nachts minus 6 Grad. Bei den gleichen Temperaturen habe ich in bisherigen Wintern ca. 50 Prozent mehr LPG verbraucht als jetzt, und das obwohl ich die Luke immer nur einen kleinen Spalt aufhatte. Da müsste man zwar einerseits noch die bessere Isolierung mit hinzurechnen, die ich jetzt habe, aber andererseits die konsequentere Lüftung abziehen, die ich mir seit kurzem gönne, daher kann ich den Unterschied nicht ganz genau bestimmen.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von JX_JOSCHI »

Servus,

mach doch eine Lüftung mit Wärmerückgewinnung ;)

Grüße, joschi
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von PappasBus »

Hallo Aki,

krass, du lebst echt das ganze Jahr im Bus?
Ich finde die Idee mit der Wärmerückgewinnung auch gut. Ich habe bei mir zu Hause folgendes installiert:

https://www.bayernluft.de/de/normanzeig ... for=geraet

Das Ding arbeitet an USB, in ihm werkeln ein Wärmetauscher und zwei bis drei PC-Lüfter. Das Netzteil ist mit 12V und 1A bemessen und die aufgenommene Leistung je nach Stufe 0,5- 5 W spezifiziert.Man hört es in der untersten Stufe fast nicht. Preis ist ca 600,- . Und es liefert bis zu 20 m³ wärmegetauschte und getrocknete Luft in der Stunde. Ich würde mir die teuerste Version kaufen, weil die nur dann arbeitet, wenn es innen feuchter ist als außen, wenn man es möchte. Kein Kondens mehr und du sparst außerdem viel Heizgas, weil du dann die Dachluke zumachen kannst.

Würde ich mir sofort einbauen, wenn ich so wie du unterwegs wäre.

Grüße Andi
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von -aki- »

Danke für die Idee, aber das geht bei mir nicht weil ich extrem lärmempfindlich bin. Aber vielleicht inspiriert es ja den einen oder anderen Mitleser.

Ich hatte mir mal einen Heizungsschlauch nach hinten gelegt, und da einen PC-Lüfter reingebaut, extra einen superleisen Papst-Lüfter genommen, das ganze sogar noch stark ummantelt, aber dieses leise Surren hat mich wahnsinnig gemacht. ;)

Hinzu kommt dass der Wärmetauscher mit drei Lüftern wahrscheinlich 5 Watt oder mehr verbraucht, und ich habe trotz 460 AH Batteriebank eigentlich immer eher zu wenig Strom.

So wie es jetzt ist, mit Lüftungslöchern in Bodennähe auf beiden Seiten, finde ich es perfekt.
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Re: Luftqualität im Winter im Bus

Beitrag von JX_JOSCHI »

Du bist auch nicht "von der Stange". Finde ich gut!!!
Bei Lüftern ist es in der Regel so: die kleinen machen Lärm, die großen nicht. Ähnlich wie bei Hunden.
Grüße, joschi
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