Zweitbatterie ersetzen: Einfaches Setup für Lithium gesucht (oder doch beim alten bleiben?)

[milamatik]

Hallo zusammen,

meine Zweitbatterie (72Ah Starterbatterie unterm Fahrersitz) hat sich inzwischen bei fröhlichen 4V eingependelt - der Altersruhestand sei ihr gegönnt, so oft wie ich sie tiefentladen habe. Ich habe ein 100Watt Panel fest installiert in der Gepäckwanne, mit einfachem Solarregler. Geladen wird auch mit der Lichtmaschine über ein Trennrelais.

Ich bin mir unsicher, ob ich wieder eine Starterbatterie nehme, die nach 2-5 Jahren die Grätsche macht, oder den Wechsel auf Lithium (LiPo? LiIon? LiFePo?) machen soll, der angeblich wesentlich nutzbar ist. Ich möchte hier nach dem aktuellen Stand der Dinge und euren Empfehlungen fragen.

Ich brauche die Zweitbatterie unter großer Last nur seltenst (D2L Standheizung an sehr wenigen Tagen), die anderen Verbraucher benötigen nicht viel (LED-Beleuchtung-Innenraum) oder laufen über Gas (alter Electrolux Kühlschrank).

Ich möchte abwägen, ob die Invesition in Lithium sich lohnen würde im Vergleich dazu, sich öfter eine Bleibatterie zu besorgen und ob sich der Umbauaufwand lohnen würde. Am liebsten wäre eine PlugNPlay-Lösung, aber das geht nach meinen ersten Recherchen wohl nicht, weil sich die Ladespannungen/-spannungskurven zwischen Lithium- und Bleibatterien wohl unterscheiden.

Also hier nochmal konkret: Was wäre ein einfaches und kostengünstiges Setup für eine Lithium-Starterbatterie unter dem Fahrersitz, mit Lademöglichkeit durch die Solaranlage und die LiMa. Ich habe auch schon gehört, dass manche tragbare Powerbanks nehmen. Danke für eure Erfahrungen..

[typ2t3]

Hi,

also Lithium wäre halt die nutzbare Kapazität von Vorteil. Auch eine höhere Stromaufnahme beim Laden, sowie hohe entnehmbare Ströme bringen ihren Vorteil. Wenn man sie denn braucht. Nachteil sind die höheren kosten für die Batterie, aber auch ein zusätzlicher Ladebooster und ein passender MPPT-Solarregler schlagen zu Buche. Auch der ganze Zusätzliche Kabelaufwand... Zudem mögen Lithium Batterien keine niedrigen Temperaturen. Laden bis ca. 0-5°C möglich. Außer man nimmt beheizbare Batterien, die noch mehr kosten und noch mehr Strom brauchen... Verteilerblöcke, Leitungen, Klemmen, etc. Das ist zwar nicht teuer, aber es summiert sich.

Was hast du denn für einen Solarregler? Einen PWM-Regler? Da könnte man das Geld für einen kleinen MPPT in die Hand nehmen und schon hast du etwas mehr ausbeute. Zudem würde ich das Trennrelais rauswerfen und deine Batterie über einen Ladebooster mit Kennlinie während der Fahrt laden. Dann kaufst du anstelle der Starterbatterie eine Versorgerbatterie (AGM, Gel, ...), eine neue brauchst du ja eh und schon bist du besser aufgestellt was Ladezyklen, Ertrag und Langlebigkeit der Batterie angeht.

[stormy_weather]

Schon für eine AGM Batterie, Ladebooster, MPPT Regler und Kleinkram habe ich eine Menge Geld ausgegeben (400+), für Lithium wäre es noch viel mehr gewesen. Wenn Du also nach dem Geld fragst, ist die Antwort einfach: Für das Geld kannst Du sehr viele Jahre lang neue Bleibatterien kaufen.

Mit einer Lithium Batterie kannst Du in einem gegebenen, begrenzten Einbauraum mehr Energie unterbringen als mit Blei. Nur wenn Du diese Energie brauchst und (wie im Bus) wenig Platz hast, musst Du das Geld ausgeben.

Eine (mehr oder weniger) tragbare Komplettlösung hat den Charme, dass man sich über all die Komponenten keine Gedanke machen muss. Auf das Auf- und Abbauen, die Kabel kreuz und quer im und aus dem Bus hätte ich aber gewiss keine Lust.

Gruß,

Sven

[WackyDoka]

Moin,
Ich habe jetzt meine Zweitbatterie (ehemalige Starterbatterie PbCa) durch eine PbCa mit EFB ersetzt. Das sind "normale" Starterbatterien für Fahrzeuge mit Start-Stop System und durch die EFB Technik wesentlich Zyklen fester, kommen aber nicht an AGM Technik ran. Preislich liegen die EFB zwischen der einfachen Starterbatterie und den AGM Batterien.
Die Ladetechnik müsstest du nicht ändern.

Hier ein Beispiel 65Ah 175mm hoch:
https://batterie24.de/varta-blue-dynami ... e-12v-65ah

Und 75 Ah 175mm hoch:
https://batterie24.de/varta-start-stop- ... -75ah.html

Eine solche Batterie wäre dann zur Not auch als Starterbatterie im Bus einsetzbar.

[Oliviero]

Hallo Stephan,

LiPo ist für Modellbau und LiIon hat erhöhtes Restpotenzial für Brände. Fürs WoMo ist es also LiFePo4.

Für die Variante unterm Fahrersitz gibt es schon Modelle mit 60Ah die du unter bekommst, die anderen sind alle leider zu hoch (>175mm).
Damit hättest du deine Kapazität fast verdoppelt, da deine 72Ah Bleibatterie ja nur zur Hälfte ausgesaugt werden darf, darunter beginnt Sulfatisierung und so weiter.

Grundsätzlich kannst du die LiFePo4 auch direkt hinter das Trennrelais hängen und brauchst keinen Ladebooster. Das setzt allerdings die endsprechenden Kabelquerschnitte voraus, die sind zumindest bei meinem Westfalia-Ausbau nicht ausreichend.
Begrenzen kannst den Strom dann mit nem Booster, dann genügt das als Setup. Über StromRückfluss nach dem Starten fang ich hier nicht an.

AGM und Ca mit der StarterPbBatterie zu mischen würde ich dir nicht raten, da die Ladekennlinien unterschiedlich sind und eine dann nie wirklich voll wird.

Und noch ein kleiner Hinweis zu den Powerboxen. Die allermeisten gängigen Laden mit 12V(Bsp Zigarettenanzünder) leider nur mit 10A. Werden also im VanlIfe und autarken stehen nur durch fahren nicht voll (und das machen wir hier ja alle ausschließlich). Sonst gute Dinger, musst halt immer umstöpseln. Und.. Dass man da so ein kleines Vermögen unter umständen sichtbar im Auto hat, ist nochmal eine andere Sache.

Ich schau regelmäßig ob sich ein Hersteller mal erbarmt und eine 100 Ah mit passenden Maßen für unterm Sitz rausbringt, leider bislang nix.

Viele Grüße
Oliver

[milamatik]

Hi Leute, danke für die Tips. Das hilft mir sehr..
Ich denke, ich bleibe dann bei Blei. Der Typ mit den EFB-Batterien ist gut. 130€ würde ich schon investieren, da ist der Unterschied nicht so wesentlich zu einer normalen Bleibatterie.

Grüße :)

[JX_JOSCHI]

Servus,

ganz ehrlich: du hast doch keine Verbraucher. Nimm ne Batterie passend zur Starterbatterie, Trennrelais und dann Lima Regler passend zu den Batterien.
Und in deinem Fall ist wohl auch ein Schutz gegen Tiefentladung sinnvoll , das haben manche Trennrelais integriert.

Ich habe selbst lifepo4 90ah hinter/unter Fahrersitz und das ist in meinem Fall super mit dem Kompressorkühli und Platzverhältnissen und allem was wir als Familie zum autark stehen brauchen... Aber in deinem Fall wäre das völlig übertrieben.

Grüße, joschi

[milamatik]

Jo danke. Werde ich so machen.. :)

[milamatik]

Hallo zusammen. Ich habe also eine Varta EFB-Starterbatterie eingebaut. Wechsel war problemlos.
Eine Frage an Leute, die ein Solarpanel mit Laderegler nutzen. Es ist sehr lange her, dass ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe, deswegen bin ich mir bezüglich der Ladeeinstellungen nicht mehr sicher.

Eingestellt ist, dass der Regler bis 13,7 Volt lädt. Allerdings bedeutet das auch, dass an der Batterie bei Sonneinstrahlung auch permanent
13,7 Voll anliegen, wenn sie voll ist (ohne Sonneinstrahlung zeigt der Voltmesser des Reglers dann 12,9V Batteriespannung).

Jetzt frage ich, ob das eigentlich für die Batterie schädlich ist, ständig mit 13,7V Ladespannung versorgt zu werden, wenn sie eh schon voll ist. Ich kann in dem MPPT-Regler die Ladespannung einstellen..

Dank euch..

[typ2t3]

Hi,

was hast du für einen MPPT-Regler? Sicher das es ein MPPT ist und nicht ein PWM?

An einem guten MPPT kann man normal nicht nur die Ladespannung einstellen. In der Regel kann man eine Spannung für Bulk-, Absorbtions- und Float-Ladung einstellen. Die idealen Werte sind normal deinem Datenblatt der Batterie entnehmbar.

Ansonsten gibt es für deinen Batterietyp normal in der Bedienungsanleitung Standartwerte. Ich hab mal in meinem Regler geschaut:

Bulk: 14,7V
Float: 13,8

Meistens kann man da nochmal 0,1V in der Realität abziehen durch Übergans- und Leitungsverluste. Also wenn er im Ladegerät zwischen 14,7 und 14,8 pendelt, dann wird in echt ca. 14,68V oder so an der Batterie haben.

Zu Beginn, fliesst in der Bulkphase ein grosser Ladestrom in die Batterie(maximum 25% der Kapazität).Während der Absorbtionphase wird eine relatif hohe Ladespannung gehalten, um eine angemessene Ladezeit zu erzielen. Infolgedessen wird die Spannung während der Floatphase zu einem gewissen Wert reduziert um die Selbstentladung auszugleichen.

[milamatik]

Jo genau, ich habe auch Bulk, Float und Absorb. Mir gings nur um diese dauerhaft anliegenden 13,7V bei Sonneneinstrahlung, obwohl die Batterie voll. ist.. Regler ist ein MPPT..

[JX_JOSCHI]

Servus,

naja, die 13.7V sind die Float Voltage wenn Batterie voll und Ladegerät angeschlossen. Wenn sich das mit der Float Voltage deiner EFB deckt (was ich stark vermute) dann passt doch alles prima :)

Grüße, joschi

[KüstenKiste]

Wenn die Frage ist ob Verbraucher und Batterie dauerhaft 13,7 V vertragen ist die Antwort ja können sie

[milamatik]

Danke! Genau, ich wollte wissen, ob 13.7V dauerhaft in Ordnung sind für Batterie und Verbraucher..

[Alexander]

Hast du schon mal gemessen was deine Lima so während der Fahrt liefert?
Und das macht die immer, egal ob gerade gestartet oder nach 8h Dauerfahrt.

[krokobil]

Hätte in diesem Zusammenhang auch noch eine Frage:

Weiß jemand von einer AGM Batterie in 175 mm Höhe? Ich habe bereits intensiver gesucht und leider scheint nur in 190 mm Höhe produziert zu werden.

Hintergrund ist natürlich, dass ich die Batterie im Batteriekasten unter dem Fahrersitz positionieren will. Votronic ist bereits verbaut.

VG Christian

[stormy_weather]

Nein, bei mir ist aber eine Accurat Traction T65 pro eingebaut (260x169x180), und zwar liegend. Das fühlte sich zwar komisch an, ist aber wohl kein Problem.

Gruß,

Sven

[Q-Master]

Wer mehr über Akkus wissen will, hier ein Tipp zu einem Video:
https://youtu.be/2I-QdZFQqP8

Etwas lang, aber da wird alles mögliche erklärt.

[milamatik]

Hast du schon mal gemessen was deine Lima so während der Fahrt liefert?
Und das macht die immer, egal ob gerade gestartet oder nach 8h Dauerfahrt.

Das habe ich noch nie gemessen, nein. Nur beim /nach dem Starten mal, als ich Probleme mit dem Anlasser hatte. Ich dachte auch, da gibt es noch einen Laderegler, der die Spannung der LiMa an die Batterie anpasst, so dass die auch eventuell auch mehr oder weniger als 13,7 Volt liefern würde.. Also meine Vorstellung war nicht, dass die immer das selbe liefert, wie du es in deinem Zitat andeutest..

[Q-Master]

Technisch ist das was jetzt als Erklärung folgt nicht ganz korrekt (alle E-Techniker und E-Ingenieure hören jetzt auf zu lesen ) macht aber die Zusammenhänge verständlich.

Man muss hier zwischen Strom (A = Ampere) und Spannung (V = Volt) unterscheiden.
Die Spannung ist bei laufendem Motor immer da. Je nach Laderegler irgend etwas zwischen 13,8V und 14,4V, denn die Lichtmaschine erzegt diese Spannung, sobald sie gedreht wird.
Strom fließt nur, wenn irgendwo elektrische Energie benötigt wird.
Wenn Strom benötigt wird, sinkt die Spannung etwas.
Wird viel Strom benötigt, sinkt die Spannung stärker.
Mit einem Multimter kann man das auch nachmessen.

Als vergleich kann man sich die Wasserleitung Zuhause nehmen.
Der Wasserdruck ist dann die Spannung, das laufende Wasser ist der Strom.
Der Wasserdruck ist immer da, normalerweise irgend etwas zwischen 3,5 und 4 Bar.
Dreht man den Wasserhahn auf (=Strom fließt), dann sinkt der Wasserdruck etwas.
Nimmt man viel Wasser ab, z.B. wenn die Feuerwehr einen Brand löscht, dann sinkt der Wasserdruck stärker.
Wenn jemand im Haus einen Anzeiger für den Druck hat, kann man das gut beobachten.

Das man also an einer vollständig geladenen Batterie eine Spannung von 13,8V anliegen hat ist also völlig korrekt, genau so wie in der Wasserleitung ein Druck von 4Bar ist, wenn kein Wasser abgenommen wird.
Gleiches gilt natürlich auch für einen Solarladeregler, denn wer die Spannung erzeugt ist nicht wichtig.

P.S.: Wenn aus dem Solarlederegler Wasser läuft ist allerdings etwas nicht in Ordnung

[WackyDoka]

... P.S.: Wenn aus dem Solarlederegler Wasser läuft ist allerdings etwas nicht in Ordnung

Das ist dann Solarstrom auf Gardena,
die klimafreundliche Version der Drehstrom auf Gardena Lösung

[milamatik]

@Q-Master: Vielen Dank für die Erklärung.

[DoKa_Bert]

Ich hab 4 Stk Victron Energy 12V 25Ah AGM Super Cycle eingebaut. 181x77x175. Höhe passt, ich hab die Kontakte noch ordentlich mit Kaptontape überklebt.

Die flutschen quasi exakt in den Batteriekasten unter dem Fahrersitz rein.

War ein Tipp hier im Forum… Danke!

[schattenparker]

ich bin der 'Empfehlung' dieses Threads von Thilo vom 06.03.23 gefolgt (s.o.) und habe
mir eine Varta Blue Dynamic EFBE46 12V 75Ah als 2.Batterie (unterhalb Beifahrersitz, Multivan m. Campingausbau) bestellt.
Ich benutze neben einer Solaranlage zum Aufladen mit Landstrom ein CTEK MXS 7.0.
Nachdem dieses nur zwischen den Batteriearten Normal(=Blei-Säure) und AGM unterscheidet bin ich mir unschlüssig welcher Modus hier optimalerweise zu verwenden wäre. CTEK schreibt für EFB in den FQA, dass (geräteunspezifisch) für EFB der Normalmodus zu verwenden sei. Im "Normalmodus" beträgt die Ladespannung 14,4V im AGM-Modus wohl 14,8V.
Bei meiner bisherigen Internet-Recherche habe ich hier (wie so oft..) sehr konträre Darstellungen/ Meinungen gefunden:
Unter Berufung auf div.-Herst.-Empfehlungen wird hier abweichend von der o.g. Empfehlung an einigen Stellen beschrieben, dass für EFB eine Mindest-Ladespannung von 14,7V unbedingt anzustreben sei, um die Lebensdauer der Batterie nicht extrem zu verkürzen..
Bei Varta habe ich leider keine techn. Daten in dieser Hinsicht finden können.. ?!

Grüße und besten Dank für Eure Einschätzungen / fundierten Auskünfte vorab,
Christoph
(/schattenparker)

[WackyDoka]

Die Varta Blue Dynamic EFBE46 12V 75Ah ist eine Nassbatterie und sollte nicht mehr als 14,4 Volt bekommen, da sie sonst übermäßig ausgast und das fehlende Wasser dann nicht ersetzt werden kann.
Unsere Lima's machen auch nicht mehr als 14,4 Volt (die an den Batteriepolen ankommen)

[Lufti-Bulli]

Hallo,
ich habe meine alte 72Ah Blei 1zu1 gegen eine 50Ah LiFePo4 getauscht. Das Batteriemanagement macht es möglich.
Die Vorteile, 50Ah können entnommen werden, Gewicht nur 5kg und sie ist nur 1/3 so groß

[Savoy273]

Ideal wäre eine Restkapazität bis zu 20% gewährleisten. Unter 20% Restkapazität wäre auf Dauer nicht gut für die LiFePo4 Zelle. Da nützt dir auch das beste BMS nix. Stichwort: Zellendrift, Anstieg Innenwiderstand pro Zelle, Verringerung Ladezyklen.

Genauso wie eine volle LifePo4 Batterie, die zu 100% geladen ist, sollte nach Möglichkeit wieder schnell entladen werde….Ideal wäre 80% Restkapazität.

VG Frank

[WackyDoka]

Ideal wäre eine Restkapazität bis zu 20% gewährleisten. Unter 20% Restkapazität wäre auf Dauer nicht gut für die LiFePo4 Zelle. Da nützt dir auch das beste BMS nix. Stichwort: Zellendrift, Anstieg Innenwiderstand pro Zelle, Verringerung Ladezyklen.

Genauso wie eine volle LifePo4 Batterie, die zu 100% geladen ist, sollte nach Möglichkeit wieder schnell entladen werde….Ideal wäre 80% Restkapazität.

VG Frank

Das bedeutet bei 50 Ah Lifepo4 eine Nutzung von 30 Ah zwischen den Ladezuständen 10 Ah und 40 Ah und damit das gleiche, was man aus der 72 Ah Blei Batterie etwa entnehmen kann und das bei mehr Zyklen, geringerem Gewicht und kleinerem Bauraum.

Hab ich genau so in meiner Gipsy mit 220 Wp Solarzelle aufgebaut und bin seither autark.
viewtopic.php?p=866804#p866804

[t3t3t3]

Ideal wäre eine Restkapazität bis zu 20% gewährleisten. Unter 20% Restkapazität wäre auf Dauer nicht gut für die LiFePo4 Zelle. Da nützt dir auch das beste BMS nix. Stichwort: Zellendrift, Anstieg Innenwiderstand pro Zelle, Verringerung Ladezyklen.

Genauso wie eine volle LifePo4 Batterie, die zu 100% geladen ist, sollte nach Möglichkeit wieder schnell entladen werde….Ideal wäre 80% Restkapazität.

Das stimmt so pauschal nicht. Es kann sinnvoll sein, die Minimal- und Maximalspannung der Zellen ein wenig enger zu fassen als vom Hersteller gefordert, bspw. Entladeschluss 2.5V statt 2.0V und Ladeschluss 3.6V statt 3.65V-3.7V, aber das macht nur einen Bruchteil der Kapazität aus. Beim Abschalten der Last bzw. des Ladestroms steigt bzw. fällt die Spannung eh wieder auf ein verträglicheres Niveau (für 12V Packs alles mal 4 rechnen…)

Insbesondere der angesprochene Zellendrift verringert sich eher durch Erreichen der niedrigen bzw. hohen Spannungsbereiche, da dann größere Ausgleichsströme über die Balancingwiderstände des BMS fließen.

Die Kapazität einer LFP Batterie könnt ihr voll ausnutzen. Eine deutlich überdimensionierte zu kaufen ist eher nicht ökonomisch, denn ein beträchtlicher Teil des Kapazitätsverlusts ist zeitabhängig, findet also auch statt, wenn man nur die Hälfte der Kapazität oder die Batterie gar nicht nutzt.

Obacht gilt beim Laden bei niedrigen Temperaturen, das kann sehr schädlich sein, und die Elektronik eines Packs sollte den Ladestrom temperaturabhängig drosseln können.

[Savoy273]

Das stimmt so pauschal nicht. Es kann sinnvoll sein, die Minimal- und Maximalspannung der Zellen ein wenig enger zu fassen als vom Hersteller gefordert, bspw. Entladeschluss 2.5V statt 2.0V und Ladeschluss 3.6V statt 3.65V-3.7V, aber das macht nur einen Bruchteil der Kapazität aus. Beim Abschalten der Last bzw. des Ladestroms steigt bzw. fällt die Spannung eh wieder auf ein verträglicheres Niveau (für 12V Packs alles mal 4 rechnen…)

Insbesondere der angesprochene Zellendrift verringert sich eher durch Erreichen der niedrigen bzw. hohen Spannungsbereiche, da dann größere Ausgleichsströme über die Balancingwiderstände des BMS fließen.

Die Kapazität einer LFP Batterie könnt ihr voll ausnutzen. Eine deutlich überdimensionierte zu kaufen ist eher nicht ökonomisch, denn ein beträchtlicher Teil des Kapazitätsverlusts ist zeitabhängig, findet also auch statt, wenn man nur die Hälfte der Kapazität oder die Batterie gar nicht nutzt.

Obacht gilt beim Laden bei niedrigen Temperaturen, das kann sehr schädlich sein, und die Elektronik eines Packs sollte den Ladestrom temperaturabhängig drosseln können.

Da muss ich dich leider widersprechen. Ein LFP Batterie mit passives Balancing kann ich nur zu 70% Kapazität nutzen. Man nennt das auch Akku Pflege. Sie posting oben. Der Wirkungsgrad liegt hier bei 0%. Eine mit aktives Bacancing hat ein Wirkungsgrad von max. ca. 92%.

Eine 100% geladene Lifepo4 Batterie sollte man nach Möglichkeit sofort wieder entladen…ebenso eine völlig entleerte Lifepo4 Batterie mit 0% Restkapazität! Einige Hersteller wie z.B Ecoflow weisen explizit darauf hin, wenns auch im englisch Wortwahl niedergeschrieben wurde.

Dann das Beispiel mit der 50Ah 4s1p Eremit LFT Batterie. Das ist schon extrem grenzwertig. Eine LPL Batterie mit 70° Zellentemperatur ist dauerhaft beschädigt. Auflösung von Eisen bei Temperatur bei > 45°

Eine Lifepo4 Batterie muss min. 5Jahre Garantie aufweisen und min. 8Jahre lang halten, damit sich das auszahlt. Des Weiterem die Aussage, das man diese Zelle mit 200A entladen kann…4C ??? unglaublich. Am Besten maximum entladen und sofort mit dem Ladebooster mit 100A vollballernd….dann ist sie fast schrottreif...erster



Ich besitze auch zwei Lifepo4 Zellen. Eine 60Ah 4s1p Zelle, 9Jahre alt mit passives Balancing und eine mit 155Ah 4s1p Zelle mit aktives Balancing, 1Jahr alt.

Diese werden bevorzugt für das Hobby Rc Modellbau und Camping genutzt. Ich habe schon früh mit Lifepo4, Li-Polymer, P-Ilon und Lilon Zellen experimentiert…seid 2004.

Ich spreche hier von Akku Pflege.