LBX M8 Schrauben lösen sich immer wieder an der Benzinpumpe

[T3oldie]

Ein lästiges Dauerproblem, wahrscheinlich nicht nur bei mir ?

Die 2 x M8x38mm Befestigungssschrauben lockern sich über Zeit und dann tropft Öl raus.
Nachziehen ist keine Lösung.

Da bekanntlich bei 8.8-Schrauben keine normale Unterlegscheibe Wirkung zeigen kann, habe ich mir nord-lock.com/ Keilsicherungsscheiben bestellt.

Kennt die jemand, oder hat eine andere Lösung für dieses Problem?
Oder gibt es diamantbeschichtete Unterlegscheiben in M8, wie sie bei der "Killerschraube" verbaut werden?

[bats0815]

fast egal an welcher Stelle, aber ich schwöre auf Loctite 243 (Schraubensicherungslack), ohne jetzt Schleichwerbung zu betreiben.
Teuer und funktioniert. Es gibt auch noch diverse andere Produkte aus der Loctite-Reihe, je nach Anwendungsfall.

VG

Benno

[T3oldie]

Das ist bestimmt gut mit Loctite, nur die Gewinde zuverlässig ölfrei zu bekommen, zum Auftragen vom Loctite, kann vllt. problematisch sein.
Schlecht ist, dass in Alu geschraubt wird und deswegen das Anzugsmoment nur niedrig sein darf.

[Atlantik90]

Ich gehe von einem CU aus.
Und welchem Drehmoment ziehst du die an?
Nach Leitfaden braucht man da 15 Nm.

Und der richtige Zwischenflansch (021127303A) mit den beiden Dichtungen zwischen Pumpe und Gehäuse ist hoffentlich auch vorhanden.

[T3oldie]

Genau, 15Nm ergibt sich daraus, dass 8.8 anstatt in Stahl mit ca. 23Nm, in Alu nur wie eine 5.6 Schraube angezogen werden darf, also ca. 15Nm.

Da sehe ich "schwarz" für die Nordlockscheibe, die ein hohes Anzugsmoment erwartet. Immerhin "krallt" die sich, gegenüber allen üblichen Unterlegscheiben, auch in 8.8 rein, nach Spezifikation.

Ich versuche es dann mit den Scheiben und Loctite 243. Loctite 242 ist anscheinend für Alu nicht geeignet. (Das hätte ich da gehabt.)

[Atlantik90]

Und denke mal daran: Du schraubst deine Schrauben nicht in Alu sondern in eine Magnesiumlegierung AS21(MgAl2Si1). Da sind nur 2% Aluminium drin.

[bats0815]

Das ist bestimmt gut mit Loctite, nur die Gewinde zuverlässig ölfrei zu bekommen, zum Auftragen vom Loctite, kann vllt. problematisch sein.

Ich puste da immer Bremsenreiniger rein. Damit spülst du das Sackloch aus. Dann etwas warten, bis der Bremsenreiniger verdunstet ist.
Loctite trägst du ja auch auf die Schraube auf und nicht in das Gewindeloch …

VG

Benno

[T3oldie]

Loctite gibt Auftragen in das untere Drittel eines Sacklochs vor. Geht aber nicht, weil das Gewinde waagerecht liegt.
Ich habe noch Loctite 2701 (nicht 242), kennt das jemand aus der Praxis?

[T3oldie]

Gibt es noch LBX Fahrer, die auch Probleme mit Öldichtigkeit am Benzinpumpenflansch haben?

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Die Schrauben sind leider 10.9 und sind ohne U-Scheiben original verbaut. Bei der Härte wirken die Norlockscheiben wahrscheinlich gar nicht.
Und mit Loctite die Sache zu verkleben mag ich auch ungern, weil man eventuell nochmal dran muss und bei Problemen an die obere Befestigungsschraube nicht dran kommt.

[Atlantik90]

Nach Teilekatalog ist da eine Federscheibe 8x15x0,8 unter dem Schraubenkopf.
Und verwechsele nicht Zugfestigkeit, Streckgrenze und Härte.

Und Loctide 270 würde ich da, wo ich nicht für die Demontage warm machen kann, nicht verwenden.

[burger]

Wahrscheinlich hast du die Schrauben schon so oft rein und raus gedreht dass sämtlicher Reibwiderstand weg ist und Gewinde und Schraube glatt wie ein Kinderpopo sind. Normal hat man diese Probleme nicht (bin 20 Jahre mit CJ im T2 gefahren, gleicher Motor). Dafür ist doch Schraubensicherung da. Wo und weshalb kommt man deswegen dann hinterher nicht mehr dran? Musst ja nicht gleich die halbe Tube hochfest reinkippen. Ein paar Tropfen Mittelfest würden reichen, vorher mit Bremsenreiniger aussprühen und gut. Geht immer wieder auf. Außer von allein.

[T3oldie]

Die Schrauben habe ich noch nie rausgehabt, nur nachgezogen und es ist ein original VW AT Motor.
Entweder war das eine Änderung bei VW, oder die ATM-Motor Leute haben die Scheiben vergessen. Aber bei 10.9 wirken die offensichtlich "sowieso" nicht. (Quelle:Würth)
Die Schrauben sind 8er Vielzahn und ich habe die Flanken schon leicht vernudelt beim Nachziehen. Die obere Schraube sieht man nicht, solange der Motor drin ist.

Beim (mittelfesten) Loctite, was ich besorgen würde, stellt sich jetzt das Problem, dass China "Original Henkel" Fakes massig vertreibt und man jetzt gar nicht mehr weiss, ob man wirklich das spezifizierte Mittel bekommt.

[Alexander]

Ich würde mir ja erst einmal mit Farbe eine Markierung machen und schauen ob sich die Schraube wirklich verdreht.
Vielleicht reißt auch einfach das Gewinde langsam aus dem Block.

[bats0815]

Aber bei 10.9 wirken die offensichtlich "sowieso" nicht. (Quelle:Würth)

???

Beim (mittelfesten) Loctite, was ich besorgen würde, stellt sich jetzt das Problem, dass China "Original Henkel" Fakes massig vertreibt und man jetzt gar nicht mehr weiss, ob man wirklich das spezifizierte Mittel bekommt.

https://www.conrad.de/de/search.html?se ... tite%20243

[Atlantik90]

Schraubensicherungen wie Sprengringe usw. sind bei ordnungsgemäß mit Drehmoment angzogenen Schrauben ohnehin unwirksam oder sogar schädlich, weil in eine Verschraubung nur zusätzliche Trennflächen kommen. Nicht umsonst sind die Normen für Federringe, Federscheiben, Zahnscheiben,
Fächerscheiben zurückgezogen wegen Unwirksamkeit
Eine Federscheibe hat in dem Fall einen ganz anderen Zweck. Sie soll eventuelle Setzungen/Schrumpfungen in den Dichtungen und dem Kunststoffzwischenflansch durch ihre Federwirkung etwas abfangen, so dass eine Verschraubung dadurch nicht gleich ganz lose und undicht ist.
Die Fachliteratur geht bei der Wirkamkeit von Sicherungsmitteln von der Verschraubung gleichartiger Materialien aus. Bei der Benzinpumpe am CU ist aber verschiedener LM-Guss mit zwischenliegendem Kunsstoff und Dichtungen durch die Schraube verspannt.
Besser als die Federscheibe wäre aber eine Tellerfeder oder Spannscheibe nach DIN 6796 und DIN 6908.

Und wenn sich der Kram bei dir bei richtiger Montage dauernd löst, dann bau die Pumpe ab und setze in den Block "Helicoil"- oder "Time-Sert"-Gewinde ein, denn dann ist das Gewinde vermutlich marode.

[T3oldie]

Zurückgezogene Normen

• Federringe (DIN 127, DIN 128, DIN 6905, DIN 7980)
• Federscheiben (DIN 137, DIN 6904)
• Zahnscheiben (DIN 6797, DIN 6906)
• Fächerscheiben (DIN 6798, DIN 6907)
• Scheiben mit Außennase bzw. 2 Lappen (DIN 432, DIN 463)
• Kronenmuttern (DIN 935, DIN 937 mit Splinten DIN 94)
Diese Normen haben bei Schrauben höherer Festigkeit keine Sicherungswirkung und sind auch als Setzsicherung nicht geeignet!
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Das war mir bis jetzt noch nicht bekannt.

Zum Gewinde im ATM kann ich nichts sagen. Aber dass ich beim T2 mit CJ die gleichen Probleme mit sich lockernder Benzinpumpe hatte.
Möglich, dass ein CT mangels Power weniger Vibrationen hat.

DSC02225.JPG

DSC02222.JPG

Keine Ahnung, ob diese Scheiben dann Sinn machen...

[burger]

Manchmal hab ich echt das Gefühl hier unterhalten sich Beamte. Problem: Schraube lockert sich. Der "normale Werkstattinhaber": Nimmt Sicherungslack, Problem erledigt. Hier wird lieber mit nachgeschlagenen DIN-Normen beeindruckt. Übrigens sieht mir die Schraube alles andere als jungfräulich aus, genauso wie der Sicherungsring. Beides würde ich dann auch mal ersetzen.

[T3oldie]

Die Scheibe ist nagelneu von Nordlock und die Schraube ist die bessere der beiden. Ich glaube kaum, dass man die noch in dieser Ausführung irgendwo bekommt.

Und eine Werkstatt macht sich keinen Kopp, wenn es nicht zuverlässig hält. Andere schon.
Jetzt weiss jeder, der das liest und versteht, was nach Jahrzehnten aus Unwirksamkeit zurück gezogen wurde.

[Alexander]

Im Ersatzteilprogramm ist an dieser Stelle eine
Innensechsrund-Zyl.schraube M8x38 (bei Angaben ohne Festigkeit ist es eigentlich immer eine 8.8)
aufgeführt.
Somit ist deine Schraube dort nicht original.
Kann es sein das die Schraube einfach zu lang ist und im Sackloch anstößt? Oder der Schaft zu lang ist?

[iggel78]

Wenn da Innsechsrundschraube steht, dann ist sie wahrscheinlich original. Eine Innensechsrundschraube ist eine Torxschraube. Ich mach sowas aber auch lieber mit Sicherungslack oder Drehmoment.

[Alexander]

Sein Bild zeigt Vielzahn in 10.9
Innensechsrund, also Torx, ist sicher im Rahmen von "Schraube entfallen, andere eingepflegt" in den Ersatzteilkatalog gekommen.
Ich glaube nicht das 1979 schon Torx am Motor verbaut wurde.
Im aktuellen Katalog steht die Innensechrund als entfallen und als Ersatz einen Inbus.
Für mich sieht seine Schraube nach einer Antriebswellenschraube aus.

[iggel78]

Ich hab mal gerade bei meinem nachgesehen ( Bj. 81, LBX). Da sind Imbusschrauben drin und ich kann versichern, dass diese Schrauben noch nie gelöst wurden.

[Atlantik90]

Da gibt es aber in den Unterlagen offensichtlich Wandlungen zur Einschränkung der Teilevielfalt.
Der Leitfaden zum CU von 1979 sagt auf Seite 38 (Zitat):
"Abb. 1 Kraftstoffpumpe aus- und einbauen
lnnenvielzahnschrauben mit handelsüblichem Werkzeug lösen und festziehen. 15 Nm"

Im Ersatzteilfilm von 1992 steht da einfach "Zylinderschraube"

Im Elektronischen Katalog steht dann z.B. 2007 "Innensechsrund-Zyl-schraube" Und die ist zwischenzeitlich auch schon entfallen

Und wenn man die Praxis anschaut, dann hat an vielen Stellen der Innensechsrund (DIN EN ISO 10664) den Innensechskant und auch teilweise wo seine übertragbaren Drehmomente ausreichen den Innevielzahn ersetzt. Sowohl Bauteil- wie Werzeugstandzeiten sind deutlich besser als bei Innensechskantschrauben gleicher Abmessung.

TORX ist eine geschützte Wortmarke genauso wie INBUS für den Innensechskant und sind beide nicht frei verwendbar.
Die TORX-Schrauben wurden 1967 von Camcar entwickelt und 1971 patentiert und diese sind zwischenzeitlich ausgelaufen.

[T3oldie]

VW ET gab Innensechsrund 38mm lang für die Pumpe an. Das reicht nicht für eine Antriebswellenschraube. Sie ist auch verchromt, und hat halbes Gewinde über 38mm, also richtig speziell.
Und Innensechsrund wurde schon lange (wahrscheinlich >1976) bei Antriebswellen benutzt, kein TORX.

Ich dachte Innensechsrund wird Innenvielzahn genannt.
Ich messe das Sackloch dann mal aus.
Nach Gespräch mit euch würde ich mich dann umentscheiden und nur die Nordlockscheiben nehmen, 15Nm, ohne Verklebung. Da kommt die Schraube auch ca. 2mm weiter raus durch die Doppelscheibenkonstruktion.

[Alexander]

Ich dachte Innensechsrund wird Innenvielzahn genannt.

Du kannst ja mal nachzählen, Innenvielzahn hat mehr Zähne als 6. Also kann Innenvielzahn nicht gleich Innensechsrund sein.

[bernd68]

Hast Du beide Schrauben raus gedreht? An eine kommt man nicht so einfach ran, da ist diese Kanal zur Luftvorwärmung im Weg. Deswegen wird die eine gerne richtig fest angezogen wenn es mal undicht wird.... und die zweit gar nicht.

Die Schrauben sind normalerweise fest und lockern sich auch nicht wenn alles passt.

Gruß Bernd

[bats0815]

Nach Gespräch mit euch würde ich mich dann umentscheiden und nur die Nordlockscheiben nehmen, 15Nm, ohne Verklebung. Da kommt die Schraube auch ca. 2mm weiter raus durch die Doppelscheibenkonstruktion.

Die abgebildete Schraube ist auf jeden Fall falsch, und zwei Unterlegscheiben zu nehmen ist auch kompletter Murks.

Besorg Dir die Schraube, die da rein gehört, mach Loctite ran und zieh sie mit vorgeschriebenen Moment an.
Fertig, mehr is nich…

VG
Benno

[burger]

Es wäre nicht das Bulliforum wenn nicht auch in diesem Fall eine Wissenschaft von gemacht werden würde

[Alexander]

Die abgebildete Schraube ist auf jeden Fall falsch, und zwei Unterlegscheiben zu nehmen ist auch kompletter Murks.

Da muß ich ihn verteidigen, das sind nicht 2 Scheiben, es ist eine Norlock Sicherung.
Bemühe ggf. google

[burger]

Und darüberhinaus, warum muss an dieser Stelle eine 10.9 er Schraube verwendet werden? Man schraubt eine paar Gramm schwere Pumpe in ein weiches Alugehäuse (und dazwischen sitzt doch sogar noch der Bakelitflansch oder) ?

[T3oldie]

Vielleicht hat der Bus ein paar Vibrationen und die Benzinpumpe hämmert innen drin auch, sodas VW gelernt hat, gegenüber unbedarften Behauptungen, das 8.8 nicht ausreicht und die Schrauben auch noch verchromt werden aus bestimmten Gründen.

Zum Kostensparen haben die das bestimmt nicht gemacht.

[burger]

Ich denke mal bei den Festigkeitsklassen geht es um die Zugfestigkeit, also wie sie sich längt und wann sie abreißt. Mit Vibrationen hat das nix zu tun. Und wieso heißt du jetzt eigentlich T3oldie und nicht mehr Luftie?
Bist doch nach deinem geistreichen letzten Kommentar
viewtopic.php?p=842614#p842614
nur abgemaht worden mal die Füße stillzuhalten.
Und der Beweis dafür dass diese Schraube werksseitig am CU Motor verwendet wurde steht auch noch aus...

[Atlantik90]

Mit Bezeichnungen von Schrauben hat es da wohl einer nicht.
- Innensechsrund ist wie schon gesagt in DIN EN ISO 10664 genormt und hat 6 Ecken mit konkaven kreisförmigen Flanken.
- Innensechskant hat 6 Ecken und gerade Flanken und die Abmaße sind direkt in den Schraubennormen (z.B. DIN EN ISO 4762)
- Innenvielzahn ist in DIN 34824 genormt und hat 12 Ecken/Zähne
Und weil manche mit diesen "Namen" nicht klar kamen und kommen, wird er Innenvielzahn seit neuerem auch als Innenzwölfzahn bezeichnet (siehe auch DIN ISO 1891)

[burger]

Im Ersatzteilprogramm ist an dieser Stelle eine
Innensechsrund-Zyl.schraube M8x38 (bei Angaben ohne Festigkeit ist es eigentlich immer eine 8.8)
aufgeführt.
Somit ist deine Schraube dort nicht original.
Kann es sein das die Schraube einfach zu lang ist und im Sackloch anstößt? Oder der Schaft zu lang ist?

Ah diese Info von Alexander hatte ich ganz überlesen, gibt mir Recht mit der Festigkeit und zeigt ja auch dass die Schraube da nicht hingehört.
Und Joachim, Danke für diese Informationen aber du bist nicht der einzige der eine Suchmaschine im Internet bedienen kann.

[Atlantik90]

Ich habe dafür die entsprechende Fachliteratur zuhause. Und vieles davon war für mich bei der Arbeit "täglich Brot".

Und du hast weiter oben auch überlesen, was ich gestern um 14.11.2023, 21:32 geschrieben habe.

[T3oldie]

Die Schrauben waren original im ATM von VW und ich habe keinen Anlass daran zu zweifeln, dass jemand Anderes mir nachts heimlich was anderes eingebaut hat.
Und ich kann die Besserwisserei nicht nachvollziehen, was das konstruktiv bezwecken soll.

[burger]

Und du hast weiter oben auch überlesen, was ich gestern um 14.11.2023, 21:32 geschrieben habe.

stimmt.

[burger]

Und ich kann die Besserwisserei nicht nachvollziehen, was das konstruktiv bezwecken soll.

Da sind glaube ich alle Internet-Foren gleich. Jeder weiß alles besser. Die Frage ist doch schreibt man um andere mit seinem Wissen zu beeindrucken oder um dem Fragesteller bei einem Problem zu helfen. Wie man das Problem schnell lösen könnte habe ich ganz oben geschrieben.

[Alexander]

Ich würde mir ja erst einmal mit Farbe eine Markierung machen und schauen ob sich die Schraube wirklich verdreht.

Kann es sein das die Schraube einfach zu lang ist und im Sackloch anstößt? Oder der Schaft zu lang ist?

Hast du diese beiden Punkte überprüft?
Wenn nein, dass würde dich aber weiter bringen.

[bernd68]

Moin,
ob die Schrauben zu lange sind lässt sich leicht überprüfen. Pumpe ab - die hast Du doch ab, oder? Und dann einfach messen....
Darauf das es ein original VW ATM ist würde ich mal nicht soviel geben - da haben auch nur Menschen dran gearbeitet.
Es kann gut sein das sich das alles etwas gesetzt hat und dann wurde da was locker und es hat bissle Öl durchgelassen. Das kommt und kam immer mal vor.
Dann muss man das halt nachziehen - beide Schrauben!! - und dann sollte das halten auch ohne Schraubensicherung.
Ich denke das Du nicht beide Schrauben draußen hast weil man an die eine nicht hin kommt ohne diesen Kanal zu demontieren. Ist ein Gefummel da unten wie so vielen bei den Luftis.....
Bau das alles ab, verwende zwei neue Papierdichtungen und schraub das mit dem vorgeschriebenen Drehmoment an.
Und dann ist das gut und der Fred hier auch beendet.

Gruß Bernd

[TottiP]

An zwei geschi.... M8 verzweifeln und sich dann an irgend welchen Normen, Zugfestigkeiten hoch ziehen und final den Leuten, die einem helfen wollen, frech kommen, ja das hat Charme...


Darum machen wir es doch so: befolge die Ratschläge oder lass es...

Und dann ist das gut und der Fred hier auch beendet.

Ich mach zu.