Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

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Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von Caradas » 01.08.2013, 20:17

Servus,
da es zur Zeit so warm ist habe ich ein paar (mehr oder weniger verrückte Ideen) bezüglich der Klimaanlage im Bus.

Ich musste leider feststellen das die Kühlleistung bei mir mangels Kältemittel nicht mehr so richtig da ist, das leck hab ich schon gefunden aber beheben ist mir aktuell zu kostenaufwendig da der es der Kompressor selbst ist, dieser ist zur Eingangswelle hin undicht.

Bisher habe ich als Kältemittel R413a verwendet, also der dropin Ersatz für R12, dieses Zeugs besteht aus R134a, R290 und R600a.
Deshalb die Idee die Klima mit den beiden mittel zu Betreiben da sie (im Verhältnis zu den anderen möglichen) ehr Klima unschädlich sind.

Das Problem besteht darin die Richtige Mischung zu finden, manche Schreiben 60% R290 40% R600a andere wiederum genau umgekehrt.
Einig sind sich die meisten jedenfalls in der Menge (40% der Füllmenge von R12).
Hat jemand vielleicht zufällig noch R12 in der Anlage und kann mal nachmessen welche Drücke da in betrieb herrschen?



PS: Ich hab absichtlich nicht die Umgangsnamen der Kältemittel geschrieben da ich keine Diskussion anfachen will wie sicher diese sind.

Grüße Tobi
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Re: Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von Daniel83 » 01.08.2013, 20:34

Hi,

meinst du nicht das ein neuer Verdichter sinnvoller ist? Wie willst du die Anlage mit deiner Mischung denn befüllen? Die Kältemittel sind brennbar.
Versuch doch mal herauszufinden in wie weit Kältemittelverdichter aus anderen PKW kompatibel zum Bulli sind. Ich könnte mir vorstellen, dass du einen passenden Verdichter auch in Golf und Co. ähnlichen Baujahres findest.

Gruß Daniel
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Re: Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von Caradas » 01.08.2013, 20:54

nunja einen passenden Sanden Verdichter aufzutreiben stellt kein Problem dar, dass sind wohl noch keine mit speziellem Gehäuse sondern ehr "Universal" Verdichter mit entsprechenden Adaptern zur Befestigung und evtl. andere Steckerarten an der Magnetkupplung.

Nur hab ich dann weiterhin das Problem das die gesamte Anlage eben für R12 gebaut ist und eine ernsthafte Umrüstung auf R134a gerade beim Bus richtig ins Geld geht da die Schläuche die zum Kondesator führen so undicht für R134a sind das man sie eigentlich durch Rohre ersetzen müsste. Weiterhin müsste man dann auch die Ventile tauschen und ich glaube nicht das da Standard Teile aus dem Kältetechnik Sektor verwendet wurden.

Das Problem mit Entzündlichkeit ist mir bekannt, aber ob jetzt das Kühlmittel brennt oder nur das Schmieröl, wenigstens enstehen da beim Kontakt mit Wasser keine Säure oder Giftgase. Bzw bei 60L LPG im Tank + ca 30L Benzin + 4L Heißes Motoröl machen da ca 580g Kältemittel den Unterschied?
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Daniel83
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Re: Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von Daniel83 » 01.08.2013, 22:09

Mir ging es bei dem Hinweis mit der Brennbarkeit eher um das Befüllen. Willst du da eine Gasflasche anschließen und das Ventil aufdrehen? Die Menge lässt sich mit einer Waage auf die du die Flasche stellst ganz gut bestimmen.
Ich weiß nicht wie diese Umrüstung funktioniert. Ich war eigentlich der Meinung das da gar nichts geändert wird, sondern ein Kältemittel gewählt wird welches dem ursprünglichen ähnelt und dann vielleicht zu einem nicht ganz optimalen Kreisprozess mit einer gewissen Leistungseinbuße führt. So tief stecke ich in der Thematik Kältemittel auch nicht drin, weiß aber dass sich die Kondensationstemperatur und Verdampfungstemperatur mit dem Kältemittel und der Zusammensetzung ändern. Mit der Temperatur ändern sich dann natürlich auch die Drücke. CO2 wird auf keinem Fall funktionieren :roll: . Wenn du von Kältetechnik Ahnung hast, dann kannst du da mit REFProp arbeiten. Ich glaube das war das Programm.

Schläuche ändern kann ich nachvollziehen, Drossel vermutlich auch weil man mit dem neuen Kältemittel andere Massenströme hat. Verdampfer und Kondensator sollten sich aber nicht ändern?
Was machen denn die Anderen mit Klima? Da gibt es doch eine Standardlösung?

Gruß Daniel
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Re: Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von Caradas » 01.08.2013, 23:51

Das retrofitting auf R134a sollte eigentlich beinhalten:
- Komplette entfernung des alten Klimaöls.
- Neuer Filtertrockner
- "Retrofit" Füllventiladaptern
- Reduzierung der Füllmenge
Nachteile des ganzen sind geringere Kühlleistung verglichen mit R12 und die höhere flüchtigkeit des neuen Kältemittels (nachfüllen nötig)
Vorteil wäre die einfache Verfügbarkeit des Kältemittels.

Die "Umrüstug" auf R413a ist eigentlich keine Umrüstung sonderen eine Neufüllung bei der das R12 hoffentlich umweltgerecht entsorgt wird.
Bei R413a verwendet man R134a als eigentliches Kältemittel und R290/R600a als transportmittel für das Verdichteröl und zum "einstellen" der Druckverhältnisse. Nachteile sind die gleichen die beim retrofitting auftreten jedoch mit dem Problem dass das Kältemittel ehr schlecht verfügbar ist und man es zudem nicht nachfüllen solte, da man nicht Prüfen kann wieviel der einzelnen bestandteile entwichen ist.
Vorteil ist das man eigentlich nichts ändern muss.

Um es richtig zu machen bräuchte man eben noch min. neue Schläuche u. angepasste Ventile in Kondensator und Verdampfer.
Wobei ich gelesen (also ungesicherte Quelle) habe das selbst bei neuen für R134a geeigeneten Schläuchen eine Verflüchtigung von etwa 1200g je m² Schlauchoberfläche pro Jahr haben kann. Klingt jetzt etwas dramatisch allerdings ist in normalen KFZ auch nur ein Bruchteil dieser Oberfläche. Im gegensatz zum Bus da hier ja so gut wie keine massiven leitungen vorhanden sind und die Teile auch noch sehr weit entfernt sind.

Bei reiner Verwendung von R290/R600a ist R600a für die Kühlwirkung zuständig und R290 um die Druckverhältnisse der Hochdruckseite an R12 anzugleichen.
Reines R600a würde auch Funktionieren allerdings müsste man dann die Druckschalter tauschen bzw überbrücken da der Druck teils deutlich unter dem von R12 liegt.
Es gibt auch schon einzelne die nur R290 verwenden allerdings ist hier der Gesamtdruck deutlich zu hoch.

Die anpassung des Ventils im Verdampfer (die hier notwendig wäre damit der Verdichter kein flüssiges Kältemittel ansaugt) umgeht man dabei durch eine massive reduktion der Füllmenge. Die höhere Kälteleistung der Kühlmittel gleicht dies allerings wieder aus.
Auch würde eine druckgeregelte Anlage nicht mehr richtig Funktionieren da die zu den Drücken passenden Temperaturen unterschiedlich sind. Das ist aber im Bus kein Problem da die Klima Temperaturgesteuert ist.

Und zu deiner befürchtung mit der Flasche ja so im etwa habe ich das vor bis der Kompressor repariert oder getauscht ist. Allerdings nicht pi mal daumen sonder schon mit Füllamatur, Waage ,!vorher! berrecheten Mengen und evakuiertem System. Das Zeug in hoher reinheit werde, falls sich die sache so
bewehrt, erst nach Tausch des Kompressors und einer gründlichen Wartung der Klima einfüllen.

Bzw ich bin kein Fachmann bei dem Thema Kältetechnik, ich habe mir mein wissen lediglich (aus teils fragwürdigen Quellen) angeeignet.
Deshalb auch die Frage oben ob jemand bei R12 Messen kann damit ich zumindest nicht grundsätzlich daneben liege mit meiner Mischung, das die Werte stark Witterungsabhängig sind ist mir bekannt spielt allerdings für eine grobe Abschätzung keine Rolle.

CO2 spielt in einer anderen Liga und R1234yf ist ein Paradebeispiel für den ach so freien Markt der völlig ohne Absprachen funktioniert.

Grüße
Tobi
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Re: Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von VWJokerT3 » 03.08.2013, 23:23

Deine Ausführungen sind sehr interessant bzgl. R413a.
Im Audi Coupe meiner Freundin (Bj.92) funktionierte die Klimaautomatik mit R12 heuer nicht mehr. Da ich die Kosten für 134a Umrüstung vermeiden wollte, fragte ich hier in ländlicher Gegend bei vielen Werktstätten bzw. Bosch Dienst nach. Man sagte, dass 413a auch verboten sei. Erst im benachbarten Salzburg wurde ich fündig. Man sagte mir, dass allerdings 413a nicht mehr verfügbar sei und ein Ersatzmittel dafür eingesetzt wird.
Die Klima kühlt jetzt nach "Vakuumieren" und Neubefüllung extrem stark, hat aber den Fehler, dass sie regelmäßig das Gebläse auf null runter regelt und hoch fährt. Was kann das sein? Vereisung?
Auf der Rechnung steht: "Klimaanlage vakuumieren R12/DI24/36 Ersatz f. R12 /R413a mit R437a.
Was ist das wieder für ein Mittel? Scheinbar gibt es Unterschiede bei den Zulassungen für Klimamittel zwischen A und D?

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Re: Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von Caradas » 03.08.2013, 23:50

R437a auf die schnelle 78,1% R134a, 19,5% R125, 1,4% R600 <-!kein R600a!, 0,6% R601a

schon gut möglich das das ein Ersatzmittel für R413a ist, hauptbestandteil ist bei beiden R134a.

Im Datenblatt dass ich eben gegoogelt hab steht als Verwendungszweck Ersatzmittel für R12 in Fahrzeugklimaanlagen.
Allerdings habe ich gerade keine Informationen darüber welches Kältemaschienenöl verwendet werden soll.

Warum allerdings R413a Verboten sein soll ist mir unklar, keiner der Bestandteile ist für Altanlagen nicht mehr Zugelassen.
Für neue Anlagen wäre es evtl ein Problem da R134a für neue Anlagen nicht mehr Zugelassen ist, das würde allerdings R437a auch betreffen.

Was deine Audi Klimatronik angeht (falls es die mit den Displays ist die auch im C4 verbaut wurde) dann hast du Glück bei der Fehlersuche, das Ding kann so ziemlich alle Fahrzeugdaten ausgeben.
http://www.audifieber.de/audiforum/thre ... rdcomputer" onclick="window.open(this.href);return false;
eventuell gibt einer der Temperaturfühler plausible aber falsche Werte zurück, so das erst nach diesem geregelt wird dann anhand der Anderen festgestellt wird dass was nicht stimmt um dann den Regelvorgang nochmal neu zu starten.
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Re: Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von Caradas » 09.08.2013, 21:47

Kleines Zwischenfazit.
Die Klima läuft. Mit 100% R290. Die Temperaturregelung geht wie gewohnt.

Das Problem der dass ich mit meiner Klima hatte war das Expansionsventil am Verdampfer. Dieses war einfach fest in "ZU" Stellung.
Habe die Feder entfernt und die Anlage mal mit R290 gefüllt um zu Testen ob es daran lag.
Ersatzteil ist bestellt und wird nächsten Freitag eingebaut dann kann ich mehr zur Kühlleistung sagen.7

Wichtiger Hinweis:
Dass Expansionsventil der Originalen großen Klimaanlage ist Baugleich zu dem eines BMW E30 bis BJ 10/89 darauf achten das die Größenangaben in Zoll gemacht sind dann ist es dass Richtige.
BMW Nummer wohl: 64 51 8 391 209
Die Nummer stand allerdings in einer Auktion daher ohne Gewehr.

Ventil
7/8" -14 UNF <- 7/8" -14 UNF
5/8" -18 UNF -> 3/4" - 16 UNF
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Re: Betrieb der Klimaanlage mit einer Mischung aus R600a u. R290

Beitrag von Caradas » 14.08.2013, 20:08

So, nach tausch des Expansionsventils funktioniert meine Klimaanlage wieder richtig, die undichte stelle am Kompressor besteht natürlich weiterhin.

Zur Füllung,
1. Die Kühlleistung ist überwältigend. Während der Fahrt schaltet der Kompressor ab und das auf Stufe 4 und ganz Kalt. Ich schätze die Luft die vorne austritt ist im einstelligen °C Bereich.
2. Gefüllt habe ich 40% der R12 Füllmenge also 580g mit 70% R600a und 30% R290.


Weiterer Effekt: Der Kompressor ist jetzt so leise das man auch im Stand kaum merkt dass der an ist.
Während der Fahrt hört man garnichts vom Kompressor.
Mit R413a hatte ich ein sehr lautes "Kompressorgeräusch" das am Motor deutlich zu hören war und während der Fahrt so Klang als käme es vom Lüfter, etwa als würde der Lüfter an etwas hartem schleifen, nur Motordrehzahl abhängig.

Grüße Tobi
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